1

«Поневолений розум» і зміна позицій інтелектуалів: Уроки Мілоша для України

Дискусія відбулася у Дніпропетровському університеті імені Альфреда Нобеля, в залі Нобелівських лауреатів. Участь у ній взяли президенти ПЕН-центрів країн Центральної та Східної Європи. Польщу представляв Адам Поморський, Литву - Геркус Кунчюс, Білорусь - Андрей Хадановіч, Україну - Андрій Павлишин. Модерував дискусію історик Ярослав Грицак.

Проект „Уроки Мілоша для України” здійснює ГО “Форум видавців” за підтримки Міністерства культури і національної спадщини (MKiDN) Республіки Польща, Польського Інституту в Києві та Інституту Книжки. Серед організаторів проекту - Ярослав Грицак, історик, Андрій Павлишин, перекладач, Олександра Коваль, президент Форуму видавців у Львові, Ігор Марков, політолог та Світлана Одинець, журналістка.

Дніпропетровськими партнерами другої панельної дискусії виступили Регіональний благодійний Фонд „Українсько-польський центр сприяння розвитку менеджменту, підприємництва та інвестицій”, Український бізнес-клуб (DYB) та Університет імені Альфреда Нобеля.

У такий спосіб Україна долучилася до відзначень сторіччя з дня народження великого мислителя і поета, які тривають зараз у Польщі. Нагадаємо, що 2011 рік оголошено Роком Мілоша.

Ярослав Грицак: Друзі, за концепцією цієї зустрічі, зараз за столом, в ролі головних дискутантів, сидять президенти ПЕН –клубів різних держав. Отже, Адам Поморський, президент польського ПЕН-клубу. Геркус Кунчюс, - президент литовського, Андрей Хадановіч, - білоруського, Андрій Павлишин представляє український ПЕН-клуб.

Щойно на прес-конференції нам поставили питання „чому Мілош?”, і я думаю, що глибокий символізм є у тому, що ми пробуємо відповісти на це питання власне залі Нобелівських лауреатів Дніпропетровського університету імені Альфреда Нобеля. Мілош є тим Нобелівським лауреатом, який особливо важливий для нас, для мешканців Львова, Дніпропетровська, Харкова, але також і для всіх інших міст і країн, у просторі між Москвою і Берліном. Водночас, я припускаю, що дехто, хто прийшов в цей зал, після нашої Дискусії, тільки вперше Мілоша прочитає, і в цьому немає нічого страшного, бо Мілоша в Україні майже не знають. В цьому сенсі, особливо приємним відкриттям була сьогодні збірка перекладів поезій Чеслава Мілоша, який зробив ваш земляк Сергій Злючий, за що йому хочу особливо подякувати.

Іншою книжкою, про яку ми будемо сьогодні говорити, буде книга Чеслава Мілоша „Поневолений розум”, яка може вперше його прославила, в дуже критичний для нього час, як, зрештою, і для цілого регіону Східної Європи.

Мілош не був націоналістом, він не хворів польським націоналізмом, не був комуністом, але його захоплював марксизм. Коли в Польщі прийшли комуністи, він згодився працювати з їхнім урядом, і отримав дуже велику посаду – консула у Вашингтоні, потім в Парижі, але, спостерігаючи, що робиться в його рідній Батьківщині, зрозумів, що може бути одночасно й поетом. Можливо тому, у 1951 році він прийняв рішення втекти на Захід. І зробивши це, цілий рік переховувався у свого приятеля Єжи Гедройця, такого ж польського емігранта, як і він. Мілошем зманіпулювали агенти Служби безпеки, він не міг дістати жодної візи, був між тим і тим світом, як колишній комуністичний дипломат. І в часи тяжкого переховування, яке тривало цілий рік, взявся писати цю книжку, де він пояснив чому він залишив Польщу, і чому це варто було зробити.

Про вартість „Поневоленого розуму” можемо зробити висновок, зокрема, з тексту передмови, яку написав Станіслав Бараньчик, польський культурознавець, професор Гарвадського університету, де він згадує, що якось, в часи Солідарності, зібралася польська молодь, і вирішила порівняти список п’яти книжок, які справили на кожного з присутніх найбільше враження. Результати були промовистими: у всіх на першому місці був „Поневолений розум” Мілоша. Всі вважали, що це книжка, яка докорінно змінила їхнє життя.

Отже, я є історик, а історики дуже схожі на людоїдів, бо одні і другі харчуються людятиною. Ми не хочемо великих розповідей, а конкретних фактів, людських історій. І тому я почну з дуже простого питання, я запитаю кожного учасника Дискусії, як це було з ними, як це сталося, і за яких умов вони познайомилися з цією книжкою Мілоша, і що ця книжка для них означає. Перший, з кого почну, буде наш польський гість і добрий приятель Адам Поморський. Він є соціологом, але став також і поетом. Адам є знаний як один з найкращий знавців російської культури, власне, як першокласний перекладач, зокрема, текстів Пушкіна, Ахматової, Мандельштама. Окремі його переклади включені в шкільну програму. Прошу Адаме, отже, за яких умов ти прочитав „Поневолений розум” і що це для тебе означало?

Адам Поморський: Знаєте, для мене Мілош - це передусім знайомство з його поезією, не з „Поневоленим розумом”. Після поезії, було запізнання з його ранніми післявоєнними есеями, нарисами, статтями, і тільки потім прийшов час, вже в зрілому віці, на ознайомлення з цією дивною, з усіх точок зору, книжкою. Мені здається, що цю дивність ми всі відчуваємо, вона не така вже проста. Це книжка, яка, певною мірою, є автотерапією. Розумієте, в ній людина, у якої була, ще з довоєнних часів, проблема ставлення до лівої ідеології, не обов’язково комуністичної чи марксистської, але все ж лівої, - ця людина стала обличчям до обличчя з комуністичною реальністю сталінських років в Польщі. Причому в Польщі - післявоєнної, зруйнованої, здичавілої країни. І тут, в Україні, повинні про це пам’ятати, про те, як поляки зі Східної Польщі, або по вашому - з Західної України - переїхали в Польщу, умовно кажучи, часів Речі Посполитої. Вони переїхали на чисто німецькі землі, які, на основі союзницьких рішень Ялти, Постдама, віддані були Польщі. Понад те, Польща якоюсь мірою осиротіла. Вперше, за всю свою історію, вона стала моноетнічною країною. Без німців, без литовців, без білорусів, залишилися одні поляки. Розумієте, весь цей стереотип поляка-католика – це був ідеологічний стереотип, який був далекий від реальності, або в кращому разі, - існував як реальність окремої соціальної групи. Тут раптом сталося так, що те, що було культурною силою Польщі, її багатонаціональність, зіткнення народів і націй, які її витворювали, - все закінчилося. Причому в умовах трагічних, також і з моральної точки зору. Один з друзів Мілоша написав під час війни статтю „Виключена економія”. Це економія, яка працює в суспільстві, позбавленого всіляких свобод, у суспільстві окупованому. Економія, яка працює тільки на виживання. Вона виключена з логіки права для нормального ринку, також й з логіки моралі. В якийсь момент Польща стає жертвою такого процесу і в культурі. Сиротою свого минулого.

Ми повинні усвідомлювати, що Мілош походить з кордону нинішньої Литви і Білорусі, і для нього багатонаціональність була самозрозумілою. Він описує свої власні переживання, спостереження на собою, як людина лівого руху, як ліберал, навіть як радикал лівого напрямку. Власне, зіштовхнення з реальністю стає змістом цієї книги, в якій він описує своїх найближчих знайомих і друзів. До речі, ти помітив, Славку(до Ярослава Грицака – С.О), що він не описав Тигра, ідеолога сталінського режиму, від якого залежав? Проте, він описав своїх найближчих друзів, які піддалися на цю сталінську спокусу, і також описав себе. Чи він був справедливим у цьому описування? Ні, я думаю, що не був. Але аналіз, який він здійснив – це була автовівісекція, яка не потребує справедливості. Розумієте, коли ви дивитеся в дзеркало, ви менше всього думаєте про справедливість вашого погляду на самих себе. Книжка, звичайно, була скандальною, вона, здається, була перекладена на всі, мови Західної, а потім Східної Європи, і скрізь справляла враження полум’я. Ніхто не дискутував про її справедливість чи несправедливість. Не в тому була справа, а в тому, що це був погляд у дзеркало. Мілош показував як інтелектуали, і як, зокрема, він сам піддавався на цю спокусу. Це був унікальний аналіз, бо мало хто міг проаналізувати так самого себе. Знаєте, це не моралізаторство, а вибух емоцій, коли людина сам себе бачить в такому становищі, і ставить собі питання: чому я на це пішов?

Особисто я пізно прочитав цю книгу, для мене вона була підтвердженням моїх деяких думок, але всі роки я був на дистанції до цього тексту, і завжди думав, що в ньому так, а що не так. Але відчуття палаючого полум’я залишилося досі.

Ярослав Грицак: Я зараз хочу звернутися з тим самим питанням до Геркуса Кунчюса, який є президентом литовського ПЕН-клубу. Але перед тим хочу звернути увагу на те, що в книжці є розділ „Балтійці” де Мілош пише про свою. Цікаво, ми всі досить довго прожили в Радянському Союзі, але ми не знали про культуру казахів, узбеків, естонців навіть білорусів. Ми дуже мало знали про самих себе. Як це було в литовському випадку, у вашому особистому досвіді?

Геркус Кунчюс: Можливо, почну спочатку з іншого боку – про те, як я познайомився з творчістю Мілоша. По-перше, я дізнався про Оскара Мілашюса (дядько Чеслава Мілоша - С.О), який сам себе ідентифікував, який литовський поет, що пише французькою. Він справив на Чеслава Мілоша дуже великий впливо, коли той був у Парижі. В цьому сенсі для мене доволі важливою є мультикультурність нашого регіону, і мультикультурність самосвідомості, і пошук відповіді на питання - „ким ми себе вважаємо?” Cимптоматично, бо Оскар Мілашюс, містик, поет, який народився в родині білоруса та єврейки, на початку двадцятого століття почав себе вважати литовцем. І залишок свого життя пропрацював у литовські амбасаді в Парижі. Паралельно, ми можемо бачити як Чеслав Мілош, його племінник, що народився, як казав Адам Поморський, на кордоні Литви і Білорусі, обирає іншу мову. І не іншу, а подвійну ідентичність, яка була, я думаю, в нього від початку, протягом усього життя.

Що ж до „Поневоленого розуму” – цю книгу я читав досить давно, двадцять років тому, коли вона вперше з’явилася у Литві, і перед моїм приїздом сюди, у Дніпропетровськ, я перечитував її вдруге. Мені були цікаві литовські реальності, я порівнював, що Мілош пише про своїх колег, тому що це трохи інша історія, хоча регіон той самий. Історія, можемо сказати, така сама, але трохи інша. Я аналізував шлях, який пройшли, скажемо, литовські інтелектуали, колеги Мілоша, з якими, в четвертому десятилітті, Мілош контактував, навіть переходячи кордон між Литвою і Польщею. Мене завжди дуже дратував, як громадянина сучасної Литви, той факт, що в четвертому десятилітті існував такий інтелектуальний рух як „Третій фронт”. Туди входили письменники, поети лівих поглядів, яких підгодовувала Москва, і в сорокових роках вони, - це не метафора, а цитата з одного з віршів – “привезли сонце Сталіна”. Їх доля склалася по-різному. Але що цікаво: згодом всі вони були включені в підручники литовської літератури, стали її класиками, і до цього дня вивчаються в школах і університетах. І це парадокс, бо на маргінесі залишилася велика група письменників, інтелектуалів, які загинули в Сибірі, інші були змушені емігрувати в Америку. І от в такому дивному вузлі це все відбувається.

Мілош у своїй книзі виокремив різні кетмани - пристосування до системи. І от, читаючи її, я бачив, що в Польщі була трохи інша ситуація. З іншого боку, мені важко судити, бо я не сучасник тих часів, а Мілош був таким сучасником, і бачив як це все відбувалося. Я тільки можу говорити про теперішні часи, можливо ми потім перейдемо до цього. Найбільше мене цікавить питання: в якій ситуації сьогодні перебуває інтелектуал?

Ярослав Грицак: Головне поняття в книжці Мілоша - кетман - це маска, яку надягають інтелектуали, щоб виправдати свій спосіб існування. І Мілош пише про тих, хто цей кетман зодягнули, щоб служити владі, причому більшість таких людей навіть не були комуністами. Він описує стан цього поневоленого розуму - вони хочуть бути поневоленими, більшість хоче втекти від свободи, зануритися у самообман, у кетман як служіння великій ідеї. Я маю відчуття, що ми далі в цих кетманах живемо. Те, що пише Мілош про Польщу 50-их років, Польщу Сталіна, здається, дуже актуальне сьогодні для нас.

Адам Поморський: Хочу уточнити, що поняття „кетман” взяте з ідеології ісламських радикалів, це не так маска, як маска, яка зрослася з обличчям, яку захищає людина з індивідуальним фанатизмом, і не хоче відмовитися від неї, бо вона для неї і умова виживання, і предмет віри. Розумієте, це якась функція інстинкту самозбереження.

Ярослав Грицак: Дуже дякую за ці слова, пане Адаме. Читаючи Мілоша, ми, власне, бачимо як ця маска подобається людям, виникає враження, що вона - для безпеки, а насправді - вона для самозадоволення. Ідея дуже проста: вона втікають від свободи і гідності, і готові майже свідомо говорити про те, в що вони не вірять. Чи не здається Вам, що це стан наших суспільств сьогодні? Прошу, це питання до Андрея Хадановіча, може наймолодшого президента ПЕН-клубу, який, серед іншого, переклав білоруською мовою і добився виходу чотиритомного видання творів Мілоша у своїй країні.

Андрей Хадановіч: На початку 90-их, я, на той час студент, потрапив у Люблінську бібліотеку, де ми, як волонтери, допомагали господарям, за що нам дозволили зі списаних фондів взяти стільки польських книжок, скільки ми могли б винести за плечима. От серед того, що потрапило мене до рук, був двотомник творів Мілоша, і кілька журналів паризької „Культури”. Причому як виглядала ця „Культура”: це було маленьке видання, яке вміщалося в долоні, з малесенькими буквами, на тонкому папері, безсумнівно, контрабандна книжка, яку можна легко перевезти за кордон, заховати від прикордонників і митників. Я вже тоді знав напам’ять якісь рядки Міцкевича, і сам собі це все примовляв: „...Отсюда, мимо царських угроз// На зло стражам таможникам…”.

Так було у Міцкевича в XIX століттті, і так було з Мілошем у XX. Мілош для мене був більше, ніж поетом, вибачте мені цей штамп. Я теж спочатку познайомився з його поезією, потім з есеїстикою, потім з „Поневоленим розумом”. На все життя у мене збереглося відчуття відповідальності помножене на щирість, яке є в кожній поезії Мілоша, а також вміння зізнаватися в речах, в яких не завжди приємно і комфортно зізнаватися. Це завжди мені імпонувало у Мілоша.

Цікаво, що коли ми говоримо про рецепцію Мілоша в Польщі, ми говоримо передусім в історичному контексті. Як тільки ми починаємо говорити про Україну чи Білорусь, ми переміщаємося у сучасність, або навіть у близьке майбутнє. Це нам тут розбиратися з проблемами, які жорстко сформулював Чеслав Мілош.

При всьому моєму бажанні, я не можу сказати, що приїхав з вільної країни, пробачте, якщо це прозвучить різко. Кілька років тому її називали авторитарною країною, після грудня минулого року – напевно вже країною з тоталітарним режимом. Я приїхав з країни, де реально існують чорні списки, але це не найбільша проблема, поки письменники сидять у в’язниці за свою позицію. При цьому є феномен повзучого конформізму, і тисячі виправдань своїй поведінці, хто йде на ці конформістські вчинки. Літератор, який працює в контрольованому підцензурному виданні, головному рупорі державної ідеології щиро вважає, що він робить чесну хорошу роботу, творячи гострі потрібні просвітницькі матеріали про сторінки білоруської історії, які замовчувалися раніше. Але на сусідніх сторінках друкується те, що друкується, і цей літератор своєю участю легімітизує цей бруд. Мене особливо цікавить, що твориться в головах людей, які слухають сучасну музику, модно вдягаються, читають книжки, можливо, знають ім’я Мілоша, може навіть по діагоналі читали „Поневолений розум”. Але при цьому йдуть в якусь молодіжну організацію, що нагадує комсомол, за гарантоване місце в гуртожитку. Звичайно, це дивно, коли я порівнюю „кнут і пряник” мілошевського часу, - мені б не повернувся язик осуджувати когось, хто жив тоді, коли на терезах було їхнє життя, з одного боку, а з іншого, вони реально підтримувалися державою в обмін на сіяння соціалістичного змісту в національній формі. Так білоруські, українські, литовські соціалісти повинні були діяти. На цьому фоні кімната в гуртожитку не видається мені серйозною мотивацією Але це одна постановка питання. Виникає ще одна небезпека, про яку писав Мілош, - небезпека не тільки політичного, але й естетичного конформізму – як залишитися поетом і інтелектуалом? Як уникнути простих відповідей, яких чекає від тебе твій наївний читач?

Якщо повернутися до книги „Поневолений розум”, - це перший переклад Мілоша білоруською мовою, який чекав свого часу 50 років, і з’явився щойно у 2000 році. Сам Мілош хотів, щоб про неї в цьому регіоні пошвидше забули. Але вона залишається по-білоруськи актуальною.

Я також би хотів, щоб ми за цим Мілошем ми не забували Мілоша-поета, який вмів говорити неприємне, як кожен інтелектуал, що говорить правду своєму режиму і своєму читачу. Патріотизм, я думаю, це неприємні істини, а не брехня про гарні спрощені речі, яких від тебе чекають. Зрештою, Мілош - це автор, який пережив багато катастроф, але знаходить нові аргументи, приймаючи світ і життя, такими як вони є.

Ярослав Грицак: Геркус Кунчюс згадав дядька Мілоша, який вважав себе литовцем і працював литовським консулом у Парижі. Існує факт, про який знає не кожен серед нас: один з нобелівських лауреатів, який одним з перших наткнувся на „Поневолений розум” Мілоша, був ніхто інший як Альберт Енштейн. Він написав дуже довгий серйозний відгук на цю працю.

Отже, Оскар Мілош був тим зв’язком, через який зміг зустрітися Чеслав Мілош і Альберт Енштейн. В українському випадку таку ж роль відіграв ваш земляк, східняк, не галичинин – Юрій Лавріненко, про якого ми зараз небагато знаємо. Емігрант зі Сходу України, відомий із збірки „Розстріляне Відродження”. Під впливом „Поневоленого розуму” Мілоша він написав не книжку, а довгий есей, де він так само проаналізував долю чотирьох талановитих блискучих поетів - зокрема Павла Тичину, тонкого геніального митця, який міг грубо і примітивно служити Сталіну. І я зараз хочу спитатися Андрія Павлишина, який є моїм давнім знайомим, приятелем, який захоплюється польською культурою, є чудовим перекладачем, і має інші таланти. Ми недавно між собою говорили, що у нас є улюблений вірш Мілоша під назвою „Ти, який скривдив слабку людину...”. І що цікаво: після того як вмер марксизм, бо до нього вже ніхто серйозно не ставиться, вмер сталінізм, бо ніхто не вважає Сталіна великим ідеологом, але коли читаєш цей вірш, є відчуття, що кетман таки залишився. Як це сталося? Чи старі кетмани такі живучі? Чи з’явилися нові кетмани, які ми не маємо мужності визнати?

Андрій Павлишин: Дякую, Ярославе. Спершу я прочитаю цей вірш, щоб було зрозуміло про що йдеться, а потім Андрей прочитає його білоруський переклад.

Który skrzywdziłeś człowieka prostego

Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,

Gromadę błaznów koło siebie mając

Na pomieszanie dobrego i złego,

Choćby przed tobą wszyscy się skłonili

Cnotę i mądrość tobie przypisując,

Złote medale na twoją cześć kując,

Radzi, że jeszcze jeden dzień przeżyli,

Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta

Możesz go zabić - narodzi się nowy.

Spisane będą czyny i rozmowy.

Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy

I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.

Андрей Хадановіч: мені здається, що цей вірш написаний не в 50-их роках, а от десь зараз.

Андрій Павлишин: Я скажу зараз парадоксальну річ. Чеслав Мілош, в розмові з відомим польським літературним критиком, літературознавцем Александром Ф’ютом, якого він запросив до себе на інавгурацію, коли отримав Нобеля, сказав, що дуже не любить цього вірша, і ненавидить свою книжку „Поневолений розум”. Це щось подібно як Франко страшенно не любив своїх „Каменярів”, тому що цей вірш публіцистичного спрямування зрісся з Франком, як „Поневолений розум” зрісся з Мілошем, а він цього не хотів. Він вважав себе метафізичним поетом, автором герметичних віршів, для невеликої кількості читачів, і премія була для нього шоком, і дорогою до певного сум’яття, яке в його життя принесло клопоти, непорозуміння і спотворило, на його думку, той образ, який він сам для себе намалював. Ми можемо вважати це кокетуванням великого поета, або глибокою правдою, сказаною від щирого серця. Але мусимо пам’ятати, що Мілош написав свою книжку в певному контексті, в 1951 році, коли втікав на Захід, і коли переховувався у Гедройця. Там він рятувався психологічно від самогубства, два рази зупинявся в останній момент, прилаштувавши петлю до гака. І тільки завдяки розмовам з такими великими людьми, як, скажімо, Станіслав Вінценс, він втримався від цього кроку. Саме Вінценс, який жив неподалік, у французькому Греноблі, а літо проводив у Швейцарії, саме він підказав йому епіграф до книжки, новий дискурс, новий світогляд. Він водив Мілоша за руку вузькими стежками, і годинами розмовляв з ним, намагаючись вилікувати від того, що Мілош сам у собі діагнозував як „гегелівський укус”. Але я думаю, що це був неспокій інтелектуала, який багато бачив на своєму шляху, і який намагався примиритися зі собою. І тому „гегелівський укус” я вважаю тут найменшою проблемою. Отож, в цій книжці, перекладеною українською, Мілош розповідає про спокусу європейських інтелектуалів, - не тільки польських, але й французьких зокрема. І вважає, що ліві інтелектуали зазнали спокуси поневолення лівою ідеєю, переказаною Марксом, а започаткованою Гегелем. Ці філософи говорили про неминучість певних історичних процесів, що відбуваються в суспільстві, а також про те, що інтелектуали приречені зникнути в робітничому класі, який стане володарем історії, знищить буржуазію, і прокладе шляхи у краще майбутнє.

Я прочитав Мілоша у 1988 році, і це було для мене осяянням, сенсацією, вибухом, книжкою, що перемінила достоту все моє життя. Мені пощастило більше, ніж моїм землякам, бо ця книжка не мала доброї долі на українському видавничому ринку й інтелектуальному просторі. Я прочитав її завдяки тому, що у Львові було відновлено „Просвіту”, товариство, що існувало до війни. Саме тоді з еміграції нам почали надходити посилки, в одній з яких була ця книжка, видана „Сучасністю”. Це був радше виняток, бо тоді приходила переважно консервативна література, персоналістичного спрямування. Натомість “Поневолений розум” був книжкою ліберального дискурсу, і надрукований ліберальним видавництвом. В Україні цим скористалися інтелектуали моєї генерації, зокрема, відомий редактор і політолог Микола Рябчук, опублікувавши уривки тексту у „Всесвіті”. Проте на тому все і закінчилося. Ми досі не маємо, доступного багатьом, прочитання цього видання. Формально воно наче існує в інтелектуальному просторі, але дістатися до нього дуже важко. Якщо шукати у Дніпропетровську, то хіба у старій підшивці журналу „Всесвіт”. Може десь, де є видання польською мовою, в якісь бібліотеці. Але все одно треба зробити спеціальні зусилля, щоб його взяти до рук, і це дуже шкода, бо попри зверхні відгуки про цю книжку навіть з боку самого автора, вона дуже потрібна українському читачеві, навіть не для того, щоб пізнати всю небезпеку „гегелівського укусу”, бо з марксизмом ми більш-менш розібралися. Але можливо це буде цікаво наступним поколінням, що живуть в інших соціальних умовах.

Щодо ж до самого тексту, то для мене найбільш цікавим був аналіз двох інших постатей, які легко впізнавалися, під описаними альфа, бета, гама, дельта. Дуже цікавим для мене був образ Тадеуша Боровського, інтелектуала, випаленого концтабором, людини, яка через жахіття побаченого, через смерть і кров, через яку він пройшов, через Освенцім, Бухенвальд, втратила каркас своєї людської душі, і неминуче прийшла до самогубства, бо не могла вижити в цьому світі. Вона шукала способу як відповісти на оце класичне питання – чи можливі вірші після Аушвіца? І це питання було для мене важливим, і залишається в контексті різних тоталітаризмів XX-XXI століть. Такі міркування, зокрема, привели мене в Міжнародну правозахисну організацію „Міжнародна амністія”. Зараз я активно співпрацюю з ПЕН-клубом, який також є правозахисною організацією. Це не просто спілка письменників, які влаштовує собі щомісячні зустрічі, а середовище людей, де важливі вартості, свобода, солідарність у боротьбі з різного роду переслідуванням і цькуванням наших братів по перу, у різних країнах світу.

Другим дуже важливим персонажем книги, може навіть ще важливішим є Константи-Ільдефонс Галчинський. Власне в контексті того як комунізм бере на службу осіб з гостро націоналістичним переконаннями. Це дискусія про те як націоналізм і комунізм взаємно переплітаються, як автор, який до війни працює в фашистському антисемітському журналі, і не приховує своїх поглядів, починає жити в середовищі світських католиків, які знаходять спільну мову з сталінським емісаром Сєровим. Це має свій трагічний відгук у сучасній Україні, яка твориться як національна держава, але за комуністичними лекалами, в якій більша частина еліти виросла з комуністичних університетів, і дуже швидко засвоїла національні маркери, і моделі поведінки. Власне це видається мені важкою проблемою в інтелектуальному просторі. Книжка „Поневолений розум”, є постановкою таких питань, відповіді на які ми всі шукаємо своїм життям. На цьому я передаю слово модератору.

Ярослав Грицак: Дякую, Андрію. Повертаючись до розмови про кетман: новим його виявом є, скажімо, позиція „я це роблю заради дітей, бо тоді вони не виживуть”. Цим начебто виправдовуються хабарі, зневага до людей, бо „це все заради дітей”. Притому, що для того, щоб нагодувати дітей, можна просто стати таксистом, і зробити 2-3 тисячі гривень, але не обманювати інших. Проте більшість людей цього питання собі не ставить, і хоче конформізму. Це явище не тільки білоруське, українське чи російське, у нас це просто дуже видно. Це також явище і польське, не знаю чи литовське. Але це явище є і на Заході. Все більше людей готові міняти свободу на безпеку і добробут. Ми маємо певний глобальний рух за конформізм, проти чого Мілош боровся. І тут є два питання, важливих для мене. Або за цей час виникли нові кетмани, яких ми ще не знали, або, можливо, Мілош був неправий. Бо критики Мілоша вважали, що насправді він все ускладнює, справа не в ідеології, а в людському матеріалі, з якого ми всі зроблені. У мене є питання до пана Адама Поморського, як представника країни Європейської Унії. Що це є таке? Зараз творяться нові кетмани, чи Мілош помилився у своєму аналізі?

Адам Поморський: Знаєте, Мілоша до війни включали до такої течії польської літератури, як катастрофізм. Під час війни він написав вірш про світ, у якому все існує нормальним шляхом. Бджола над квіткою, вітер повіває, хмарки пливуть, і тільки якийсь дідусь, який підв’язує помідори, під носом собі бурчить: “іншого кінця світу не буде”. Це не тільки конформізм, це ще й уявлення, що “іншого кінця світу не буде”. Хіба пристосування до життя після кінця світу - це конформізм? Розумієте, тут інше моральне питання. У людини, яка до війни передбачала катастрофу, раптом виникає подвійне бачення того, що світ існує так, як існував завжди. Здавалось б нічого не змінилося, але другого кінця світу вже не буде. Це один аргумент.

Ярослав Грицак: перепрошую, пане Адаме, але Мілош завжди мав передчуття апокаліпсису, причому на відстані витягнутої руки. Він казав про це навіть тоді, коли впав комунізм, і в наших країнах не сталося війни, і не пролилася кров.

Адам Поморський: Але я не кажу тут про Мілоша, а про цього дідуся з вірша. Давайте на секунду подумаємо, який моральний вибір є в такій ситуації?. Якщо людина вважає, що не буде кінця світу, то яка далі етика, мораль? Це перша опосередкована відповідь на питання Ярослава Грицака. Але є ще й дві інших. Знаєте, ми знаємо про цих художників, які пішли на службу тоталітаризму. Давайте візьмемо кіно, от, скажімо, Лені Ріфеншталь, яка знімала геніальні нацистські фільми. Давайте згадаємо Сергія Ейзенштейна. Що залишилося нам від нього у спадок? По-перше, одеські сходи. Демонстрація, якої не було, розстріл, якого не було. Ким була людина, яка придумала такі подробиці цього розстрілу: дитячий візок котиться до моря? Цю мати, яка з тілом дитини на руках, каже: „мій син погано себе почуває”. Хто це придумує такі речі? В ім’я чого? Атака на Зимовий палац, натовп, що біжить – це також теж все придумано.

Я наведу вам приклад. Ви пам’ятаєте передсмертний вірш Бродського „На независимость Украины”? Там є слова в кінці

„Только когда придет и вам помирать, бугаи,//

Будете вы хрипеть, царапая край матраса, //

Строчки из Александра, а не брехню Тараса”.

Дехто вважав, що це була іронія. Якось я сам запитав у Бродського про це. Він сказав, що це ніяка не іронія. Потім подивився: „А що? Добре написав?”.

Розумієте, в чому справа, це справді добре написано. Йому згадалися його юнацькі захоплення російськими конструктивістами. Він відтворив весь український колорит дуже майстерно. Юрій Андрухович в розмові зі мною про цей вірш, назвав це „гріхом майстерності”. Виявляється, що кетман цього разу - це не гріх пристосування, а гріх майстерності. Ах, як гарно нам це вдається! Які прекрасні сходи в Одесі! Як гарно все вигадано!

Ми всі знаємо нові західні категорії, такі як симулякри, скажімо. Це фантом, порнографія уяви. І зауважте, кетман - це хибний образ дійсності, який витворюється в рамках симулякра. Він витворюється якимсь зіпсованим міфом. Нам раптом починають вбивати в голову якусь фабулу. Я це перевірив на своїх російських друзях. Як відбувається вливання в голову російської родини з дітьми думки про те, начебто їм загрожує ситуація в усіх сусідніх країнах. І вони в це вірять, в те, в що не повірили в 1995 році, в час першої чеченської війни. Але у 2000 році - вже так, вони повірили в особисту загрозу. Ця фабула починає працює.

Ярослав Грицак: Дякую. Я попрошу Геркуса Кунчюса.

Геркус Кунчюс: Я довгий час сидів, якщо можна так сказати, на літературі і на спогадах, ув’язнених в Освенцімі, і в Сибіру. І мені дуже сподобалася думка, її можна розвинути або відкинути, про те, що „в нелюдських умовах не можна застосовувати критерій людськості, етики і моралі ”. З іншого боку, коли я читаю „Поневолений розум”, я завжди думаю про контексти, наприклад, про литовський контекст. Наприклад, партизанська війна, до 1953 року. Масові депортації в Сибір, масові знищення людей в таборах. Як людина поведе себе в таких нелюдських умовах? Дуже важко сказати. І тут мені дуже сподобалася думка про гріх майстерності, яка вже існує в католицизмі як поняття вільної волі, коли ти маєш вільну волю, і сам вибираєш свій шлях. Якщо ми будемо притримуватися погляду, що тоталітаризм, тобто комунізм і націонал-соціалізм – це такі ідеології, які відбирають у людини вільну волю, то я б ніколи не застосовував цих етичних критеріїв. Тому що коли Чеслав Мілош описує ці кетмани, в Польщі була інша ситуація, ніж вона була за цією залізною завісою. І в цьому сенсі я завжди роблю паралель, яка мені дуже цікава: ось Сартр, який в кав’ярні роздумує про комунізм і маоїзм, п’є каву, закурює цигарку. І в той же час, в Литві, в бункерах, молоді хлопці-партизани, яким по 19 років, які сидять в бункерах по 6-8 років, - пишуть тексти. Коли впав комунізм, ми отримали доступ до архівів КГБ, і виявилося, що ці хлопці, вони писали не тільки поезію, але й щоденники, прекрасну літературу! І ось як виникає одна література, філософія, що викладається в університетах - теж гріх майстерності, і друга література, яка творилася в зовсім інших умовах.

Ярослав Грицак: Дуже дякую. Я буду грати роль адвоката диявола. Ми говоримо про Сартра, і про те, що змушувало його вірити в комунізм чи маоїзм. Мілош має враження, що кетман є універсальний, стосується як Східної Європи, так і Парижу. Той самий Сартр, інші геніальні творці, які готові приймати оцей кетман. Тобто питання у мене залишається, зараз вже до Андрія Хадановіча: чи вважаєте, що аналіз Мілоша є добрий щодо кетмана, чи може мають рацію його критики, які апелюють до людської натури?

Андрей Хадановіч: Не знаю, чи я відповім на ваше питання, чи на якусь свою думку. Мілош захоплює мене своєю старомодністю, він знаходить нові способи переконливого повторення старих істин. Ми багато говорили про кінець світу, але зверність увагу на вислів „підв’язуючи помідори”. Я часом нагадую своїм студентом повість Вольтера „Кандід”, де дуже смішно розповідається про страшні катастрофи. Там один філософ, каже, щоб не сталося, все до кращого, а інший філософ постійно бурмоче, що людина ні до чого не здатна. Вольтерівський герой, що проходить через всі небезпеки зрештою апелює до простої ідеї – „треба творити свій сад”. На всі аргументи, ми, зрозуміло, приходимо в світ з обмеженими можливостями, людина може зробити не більше, ніж вона може. Але чому вона раз за разом він робить менше, ніж вона може? Вольтерівська утопія: кожен буде творити свій сад, підв’язувати свої помідори, незалежно від того, що він думає з приводу нового кінця світу. Про це, зокрема, в його чудовому вірші „Koniec swiata”.

Ярослав Грицак: В 1951 році Мілош, після своєї втечі з комуністичної Польщі до Гедройця, пише, що йому часто сниться один і той же сон: він сидить на колінах у Сталіна і плаче, від зворушення. Для нього Сталін у цьому сні – це бог. Але йому паралельно сниться й інший сон, коли він сидить на колінах в іншого бога, який має риси Вінценса, поета, письменника. Мілош пише, що цей світ дрібних божків, світ Гуцульщини, поміг йому вилікуватися від світу великого бога Сталіна. Малий світ - це світ пограниччя, світ лісів і боліт, світ відьмаків й упирів. Він вчить, за Мілошем, того, що не можна любити людство, треба любити конкретних людей. Чому я це говорю тут? Тому що Дніпропетровськ - колишній Катеринослав, це класична столиця класичного пограниччя, козацька Україна, і у мене питання в першу чергу зараз до Андрія Павлишина: як ти думаєш, чи час малих істин вже пройшов? Чи те, що ми мусимо бути мобільними й цілковито іншими - в глобалізації, чи це не новий наш кетман?

Андрій Павлишин: Це дуже складне питання, на яке можна відповідати годинами, якщо заглибитися в нюанси, тому я залишу його слухачам. Кожен з нас повинен відповісти на ці речі, саме для того існує література й історія як різновид художньої літератури, щоб ми щоразу давали нові відповіді на запитання.

Я думаю, що ми повинні шукати малі батьківщини, але й віднаходити великі. Для мене дилема Мілоша з його ідентичністю, дуже близька, бо я лемко, я належу до малого народу, мови якого я не знаю, культура якого втрачена, і я ідентифікую себе з ширшим народом, до якого належать і лемки, і гуцули, і слобожанці, і наддніпрянці, специфічні етнічні групи, які повинні зберегти свою ідентичність, якщо вони цього захочуть, але й розуміти себе в ширшому контенті, і ще в ширшому - приналежності до світової цивілізації, європейської. В цьому сенсі багато відповідей дає Мілош у своєму тексті, написаному в 1980 році, який називається ”Метафізична пауза”. Текст довгий, складний, перекладу зараз тільки кілька фрагментів, але там є багато відповідей на багато наших запитань. Повторюю, він сам ставить питання, і сам відповідає на них, це античний жанр діалогу:

… - Отже, чи Бог втручається в життя людини?

— Так

— А що значить Бог?

— Коли б на це була відповідь, то не треба було б ставити вже жодних інших питань

— А як може Бог втручатися в справи людські, якщо підлягає все неминучості, а одночасно випадкове?

— Неминучість провидіння і випадковість зустрічаються в точці, яка для нас незрозуміла

— Біль, хвороба, щастя, приниження, тріумф… Чи можна сказати, що зло і добро ми отримуємо з руки Божої?

— Ну так, я укладав з ним умови, я благав про речі, які є моральними, щоб Він допоміг здати екзамен, щоб врятував мене з концтабору, щоб дав мені згрішити з панянкою, котру я хотів, і щоб Він пригнобив моїх ворогів

— Чи такий Бог не нагадує амулету чи фігурки з слонової кістки? Чи не соромно так його трактувати?

— Не соромно, тому що вимагаємо для себе виняткової опіки, яка виділяє нас серед інших. Прохання є егоїстичними. Не соромно, бо я не несу відповідальності, що я, як благальник, є всього лиш людиною

— А що діється, коли молитва невислухана?

— Жаль, бунт, але в глибині душі переконання, що так мусило трапитися

— Людина, отож, є інструментом, і нічого не залежить від її волі?

— Та ні, людина повинна так поводитися, наче може досягнути всього, а водночас думати, що від неї нічого не залежить…”

Такий парадокс Мілоша, який він проповідував, залишаючи питання і відповіді відкритими. Я почав минулу оповідь з того, що „Поневолений розум” Мілоша в Україні зле прочитаний, бо книжка малодоступна на нашому ринку, і трудно її осягнути, тим більше поза контекстом культурним, який у нас, на жаль, слабо знаний. Я гадаю, що великою допомогою тому, хто захоче, після сьогоднішньої нашої розмови, зануритися у Мілоша, стане переклад, який я разом з Оленою Коваленко і Іриною Ковальчук, до слова, уродженкою Дніпропетровська, приготували. Це „Велике князівство літератури”, книжка, яка починається з нобелівської промови Мілоша, а далі розповідає про різні аспекти його особистості, про Гедройця, про Бродського, його великого друга, і про Томаса Венцлову, про Вільнюс, його батьківщину, і про його спокійний нордичний темперамент, який проривався лише в поезії, про тисячі інших речей, про які ми тут не маємо змоги розповісти, але які зроблять вас чутливішими на дуже важливі проблеми для кожної людини.

Ярослав Грицак: Дякую, Андрію! Дозвольте щиро, гаряче подякувати організаторам, зокрема керівництву Дніпропетровського університету, нашим місцевим і польським партнерам, нашим гостям – Адаму Поморському, Геркусу Кунчюсу, Андрею Хадановічу, Андрею Павлишину. Ще раз Вам дуже дякую!

Дешифрування, редагування та переклад з російської здійснила Світлана ОДИНЕЦЬ