2

Іван ДЗЮБА: Самий факт незалежності України — це величезний здобуток. Хоч не всі, так би мовити, змирилися з цим

— Іване Михайловичу, як ви почуваєтесь у свої 80?

— П’ять років тому, коли мені було 75, я почувався на 60, а інколи й на 50. Тепер мені 80 — і я почуваюся майже на всі 80. Такий шлях пройшов за 5 років! Але працюю. Я звик дорожити часом. Для мене не існує відпусток, вихідних, святкового неробства. Якщо втрачаю час, то дуже боляче це сприймаю. Інша річ, що зараз стомлююся більше, ніж раніше, не можу вночі працювати, встаю вранці, але вдень мушу годинку відпочити.

— Цього року вийшла ваша книга «Нагнітання мороку. Від чорносотенців початку ХХ століття до українофобів століття ХХІ». Про що вона?

— Про те, що сьогодні повторюються оті кліше, оті стереотипи, які в ходу були на початку ХХ ст., коли російським шовіністам треба було скомпрометувати Україну та українство. Особливо у цьому активні були чорносотенці — ненависники інших національностей, не тільки українців, а й усіх інших. Цей чорносотенський рух, на жаль, був в Україні досить поширений. І от ті всі стереотипи, які тоді виробили псевдонауковці чорносотенського, українофобського, антисемітського спрямування, сьогодні повторюються. Тому що нових аргументів немає, і мета та ж сама. Тоді намагалися утримати Україну в лещатах Російської імперії, тепер — в «русском мире». Я маю на увазі не все суспільство, а його частину, яка хоче повернути нас у те, що вже було, тільки вже під іншими «месіджами», як тепер кажуть. Тому книжка «Нагнітання мороку» присвячена розгляду цих аргументів, які відтоді принципово не змінилися, лише без кінця варіюються. Я хочу показати, що за ними стоїть.

— Окрім цього, у книжці є і попередні ваші статті...

— Так, тому що ті небезпеки, які були ще на початку незалежності України — у 90-му, 91-му, 92-му роках — не були побачені й усвідомлені нашими політичними діячами. Навпаки, ці проблеми ще більше загострилися. Думка така: треба було бачити, прислухатися, не ігнорувати те, що говорив не я ж один. На жаль, на це не зверталося уваги. Мабуть, тому що влада в основному займалася боротьбою у своєму середовищі, боротьбою за те, щоб зміцнитися на своєму місці, а не тим, щоб розв’язати нагальні суспільні проблеми. Здається, Черчилль сказав: політик думає про наступні вибори, а справжній державний діяч — про майбутнє своєї нації. У нас більше думали про наступні вибори, тобто політики не доростали до рівня справжнього державного діяча.

— Тобто, роки йдуть, а проблеми у суспільстві залишаються ті самі?

— Не можна сказати, що нічого не змінилося. Змінилося багато чого. Щось на краще, щось на гірше. У нас є все-таки елементи демократії, є багатопартійність, хоч багато в чому імітована, є вибори, хоч і не зовсім прозорі, є свобода слова, свобода думки: уже не арештовують і не переслідують за саме слово, за саму думку, хоч можуть переслідувати за якесь політичне спрямування, це ми сьогодні бачимо. Ця свобода слова — величезний здобуток, хоч він не є повний і остаточний. Все-таки і журналісти не цілком бувають вільні: там, де немає державної цензури, є цензура іншого характеру.

Головне навіть не в цьому, головне в тому, що говорити зараз можна все, що хочеш, але який результат? У радянські часи не було свободи слова, не було такої волі, та вже як журналістові вдавалося «пробити» якийсь критичний матеріал — це була подія, були наслідки, вживалися заходи. А тепер ти можеш говорити, писати, викривати як завгодно, якими завгодно фактами щось доводити. Та все залишається на своїх місцях. Тобто: немає механізмів перетворення громадської думки в систему суспільного контролю.

Самий факт незалежності України — це величезний здобуток. Хоч не всі, так би мовити, змирилися з цим, але воно є як історичний факт, і вже його нікуди не подінеш. Та яка ця незалежна Україна? Отут виникає питання. Вона вочевидь не така, про яку мріялося, якої хотілося, не така, про яку наші попередники думали і про яку наші сучасники думають. Але в історії мрії ніколи не здійснювалися сповна. Вони – орієнтир, мета, збудник творчої енергії. І тут багато що від нас самих залежить: Україна могла і може бути інакшою, кращою.

— Яка на вашу думку проблема номер один зараз в Україні?

— Як на мене, проблема номер один — та, що людина не бачить можливості самостійно вирішувати свою долю, вирішувати ті проблеми, з якими вона стикається на підприємствах, на заводах, у якомусь робітничому селищі чи у якомусь місті. Немає громадської самоорганізації на всіх рівнях суспільного життя. Такої самоорганізації, яка могла би впливати на прийняття рішень і державного, і місцевого характеру. Я не кажу, що громадські сили відсутні зовсім. Вони є, час від часу виникають різні рухи. Коли закривають школи, батьки і діти виходять протестувати, вчителі, лікарі вимагають більшої зарплати, мешканці міст, де ведеться шкідливе будівництво, перекривають дорогу, дрібні підприємці виходять на Майдан, пенсіонери — до Верховної Ради, а останнім часом бачимо й спротив політичним переслідуванням. Але це тільки початки. Потрібні сталі й незалежні громадські структури, але вони створюються поволі.

— Як оцінюєте сьогоднішню ситуацію в країні?

— Почнемо з того, що до свята 20-ї річниці незалежності України влада вирішила подарувати суспільству невеличку громадянську війну. Переможців у ній не може бути, оскільки є можливість без кінця грати на розколі суспільства. Але й поза тим, у більшому часовому масштабі, суспільно-політична ситуація видається тривожною. Про економічні проблеми я судити не можу, але ж є авторитетні фахівці, і багато з них дають досить критичні оцінки, які схиляють до думки, що не так воно все добре, як змальовує влада.

Трохи впевненіше можна говорити про гуманітарну сферу. Вона в дуже незадовільному стані. Та найгірше не те, що вона в незадовільному стані — в ньому вона була всі ці роки. Але принаймні раніше хоч було мінімальне розуміння, що так не повинно бути, що треба щось поліпшувати. Реально робилося мало, але наміри були. Зараз і намірів не видно, принаймні до державних рішень вони не дозрівають, а навпаки, здається, що все обертається не покращенням, а погіршенням справи. Особливо у сфері освіти, у сфері книгодрукування, книготоргівлі, в інформаційній сфері. У нас так і досі немає єдиного інформаційного поля, немає давно обіцяного громадського телебачення. Так само немає культурного поля на всю державу. Те, що створюється десь у Києві чи у Львові, не потрапляє на Схід та Південь — і навпаки.

І третя біда — це величезний ідеологічний наступ російського націоналізму, зовнішнього і власного. Далі замість плідного культурного обміну маємо культурну агресію, а точніше — агресію псевдокультури, агресію попси, бо ж справжньої російської культури, її шедеврів до нашого суспільства доходить, сказати б, не вельми багато. Як, до речі, і з Заходу. А про Схід — про древні культури Сходу — ми взагалі забули.

— Який бачите вихід з цієї ситуації?

— Якби я знав вихід, я б, як у нас кажуть, «ішов у президенти» (сміється). Насправді ж тут важко щось певне сказати. Зараз суспільство розчароване у всьому і в усіх — і у владі, і в опозиції, «авторитети» ж існують лише в кримінальному світі. Це розчарування має достатні підстави, але воно все-таки, мені здається, надмірне. Воно загрожує паралічем здорового волевиявлення. Може, мають прийти нові сили, нові люди.

Пригадаймо президентські вибори. Одні за Януковича, інші — за Тимошенко. Співвідношення сил майже рівне. Так от, я вважаю, що на останньому етапі трагічну роль відіграли заклики голосувати «проти всіх». Мирослав Попович, людина мудра, від самого початку пояснював, що є один спосіб голосувати за Тимошенко: прийти і проголосувати. І є три способи проголосувати за Януковича: прийти і проголосувати, не прийти і не голосувати і голосувати проти всіх. Багато «патріотів» казали: немає з чого вибирати. Чи так воно було насправді, чи не забагато тут суб’єктивізму?

Зрештою, в історії бувають випадки, коли вибір формується не найкращим чином. Посутніше кажучи, в політичному житті такий «некомфортний» вибір — постійне і типове явище. Подивімося на західні демократії: назвіть лідера країни або його опонента, які б для своїх громадян випадали з такого формату вибору: між «меншим злом» і «більшим злом». Ми ж у своїй історії не раз власне «менше зло» поборювали чужим абсолютним. І тоді вже не залишалося шансів якось упоратися зі своїм «меншим злом». Наше історичне «противсіхство» — це сороміцька хвороба бездержавності і, відповідно, політичної незрілості, бездумності, коли хочете — безвідповідальності.

Я певен, що за президентства Тимошенко не було б такої безборонності перед тиском з боку Москви. Цей тиск вже й сама влада відчула і намагається якось протистояти (в економічних питаннях, усе інше їй не таке важливе або й чуже). Але протистояти дуже важко, особливо після харківських угод. Один західний політолог дуже добре сказав: відчинили такі двері, які важко буде зачинити. Тим більше, що зачиняти треба всім суспільством, а згоди немає. Тут президенту Януковичу не позаздриш.

— Що скажете про судові процеси проти опозиційних лідерів?

— Я вже казав, що до свята 20-ї річниці незалежності України нас порадували невеличкою громадянською війною. Унікальне свято! Втім, до 24 серпня ще кілька днів, можливо, влада має в запасі якийсь геніальний вихід.

Тим часом про «справи». Скажімо, Луценко. Він ніколи не був у числі моїх обранців. Але виникає питання: чому людину півроку тримати за кліткою як страшного вбивцю? Судіть собі, збирайте докази, та навіщо тримати за ґратами, притому що людина хвора. Яка мета? Показати свою силу, показати свою владу, свою жорстокість? Але тупа мстивість ніколи не була свідченням державної мудрості і ніколи не приводила до добра.

Процес над Тимошенко. Невигідні газові угоди уклала. Так, невигідні, але трохи подумаймо. Яка була тоді ситуація? Росія відключила газову трубу. Кожного року повторювалося одне і те ж саме. У грудні починається паніка: як заплатити? Зрештою знаходили, платили і отримували газ. Того року Росія поставила ультиматум: тільки такі ціни або відключаємо газ. Влада сподівалася, що не відключать, мовляв, це технічно неможливо. Два місяці заспокоювали: технічно неможливо! А настало перше січня — і любісінько відключили!

Три тижні вся Європа на вухах стояла, протестувала і звинувачувала Україну, хоча наше становище теж важке було. Чому про це забуто? Доводилося ж в атмосфері загальноєвропейського психозу шукати вихід. От його і знайшли. Не дуже вигідний для нас, але який інший (реальний) хто пропонував? Хіба можна за це судити, як за кримінальний злочин? Невигідні умови? А харківські угоди — де вигода від них? І хто давав на них санкції? Поставили країну перед доконаним фактом, а вже потім, заднім числом, його «узаконювали».

Ви прийшли до влади під гаслом великої дружби з Росією, браталися, обнімалися, фактично віддали Севастополь, то ж тепер просіть кращі умови. Ні, не виходить, не дають. Тоді за що ж ви судите? Судіть за щось інше!

Кажуть, поведінка Юлії Тимошенко багатьом не подобається. Так, але вони забувають те чітке пояснення, яке вона дала і яке в очах багатьох її абсолютно виправдовує. Звичайно, така поведінка неприпустима при нормальному суді, але хіба це нормальний суд? Тимошенко чітко аргументувала, звертаючись до людей: ви знаєте, що ця судова система несправедлива і продажна. З цією судовою системою ви весь час стикаєтеся, але нічого не можете їй протиставити, бо вона вас одразу роздушить. А от я можу: не буду вставати, не буду говорити судді «Ваша честь». За всіх вас. При такій постановці питання Юлія Тимошенко має право так говорити і так робити, тому що йдеться не про нормальний суд з дотриманням судових процедур, з пошуками справедливості, а йдеться про те, щоб вибити її з політичного життя, щоб вона не могла брати участь у наступних виборах.

Так що це далеко не боротьба з корупцією. Щоб люди повірили в боротьбу з корупцією, треба було починати з іншого: з кількох відкритих, у просторих залах, де було б місце для всіх зацікавлених, з постійною телетрансляцією, показових процесів над великими корупціонерами і кримінальними злочинцями, яких у країні вистачає. Тільки очевидністю судових процедур, можливо, із систематичним залученням народних засідателів, якось можна було б подолати тотальну зневіру до судів, продемонструвати чесність і справедливість оновленої судової системи. А не починати з головної політичної конкурентки на президентських виборах, з головного об’єкта ненависті й страху певної частини політикуму. Подумайте над цим, Вікторе Федоровичу.

— Ваше ім’я в першу чергу асоціюється з працею «Інтернаціоналізм чи русифікація?»

— Мені, чесно кажучи, не дуже подобається, коли на перше місце ставлять саме цю працю. Написання «Інтернаціоналізму чи русифікації?» для мене було справою ситуативною, викликаною політичними арештами 1965 р. Політиком я не був і не хотів бути. Писав на політичні теми, бо були проблеми, які мені боліли. Хотілося, щоб хтось більш підготовлений узяв на себе справу з’ясування національного становища України в СРСР. Але цього не сталося, і я відчув, що мушу взятися за це сам, навіть розуміючи недостатність своїх сил. Сподівався, що напишу, відкладу набік і повернуся до своєї літературної діяльності.

Але вийшло не так, як думалося. В житті буває, що якийсь вчинок чи написана книжка впливає потім на подальшу долю. Мене почали тягнути в політику, хоч я вважаю, що для мене набагато важливішими є мої літературознавчі дослідження — про Шевченка, про Лесю Українку, Коцюбинського, про сучасних авторів, про письменників інших народів — російських, білоруських, литовських, вірменських, таджицьких, башкирських, про представників молодописемних літератур. До речі, в мене багато неопублікованого на ці теми.

— Що пишете зараз, після «Нагнітання мороку»?

— Другу частину своїх спогадів. Перша частина вийшла кілька років тому. Це велика робота, великий матеріал, багато різних сторін життя треба охопити і свого, і суспільства. Також працюю над книжкою «На трьох континентах» — про те, як українська література розвивалася в Америці, Європі і Австралії, які тут діяли імпульси, тенденції, протистояння, доповнення тощо. Це не таке хаотичне й випадкове, як здається на перший погляд. Крім того — маса поточних літературних справ.

— У свої 80 чи шкодуєте про щось?

— Є люди, які на запитання, як би вони прожили своє життя, коли б почати знову, відповідають, що гордяться своїм життям і ладні б його повторити. Як на мене, це дурниця. Людина завжди може прожити краще і повинна би прожити, якби була така можливість. Я більше незадоволений. Не так обставинами, чи оточенням, чи життям взагалі — собою незадоволений. Бачу, що багато часу змарновано. Багато накоїв дурниць, багато в чому перед людьми винен. Багато чого зробив би по-іншому. Багато що залишається і вже залишиться нездійсненим. Можна жалкувати. Але прожити інакше — то вже було б не це твоє життя. Може, взагалі не твоє вже, не тебе такого, як ти є. Так що дякуймо долі за те життя, яке відбулося, а за тим, яке не відбулося, можна жалкувати скільки хоч.