3

Дмитрий ВЫДРИН: Свой катарсис Кучма уже прошел

— Дмитрий Игнатьевич, как вы считаете, что именно стало первичным мотивом для возбуждения дела против Кучмы? Это была личная месть, стремление поднять рейтинг власти, желание поставить точку в пленочной эпопее или, возможно, какой-то еще мотив?

— Я думаю, что впервые в Украине возникла ситуация, когда юридические инстанции, прокурорские, судебные начинают работать не в политическом, а в юридическом режиме. Я не юрист, у меня мало среди друзей юристов. Это специфические люди, с ними трудно уживаться. Но я прекрасно знаю, что в юридических инстанциях Украины лежат монбланы незавершенных дел. И они были не завершены как раз по политическим мотивам.

Но вдруг впервые прокурорские коллеги увидели, что им никто не мешает. Сделали первую попытку, оглянулись — а никто не дернет ли за фалды? Никакой политический босс или лидер? Оказалось — нет. Вот ситуация и начала раскручиваться, пошли в ход незавершенные дела. Кроме того, не следует забывать, что дела, связанные с убийством, не имеют срока давности. Следовательно, на ком-то висят… Раньше были «висяки», подвешенные на политические запреты. Сейчас запретов нет, и «висяки» стали падать в лузы расследования.

Вы знаете, меня неоднократно спрашивали: вам не жалко Леонида Даниловича? Конечно, жалко. Безумно жалко, потому что немолодой человек, не дай Бог никому таких испытаний, таких публичных унижений. Как человека безумно жалко. Но любой политик — еще и публичная фигура, кроме того что он человек со своей частной закрытой жизнью. И когда ты идешь в политику, ты получаешь мандат на некую открытость своей частной жизни. И здесь уже жалость не работает.

— Насколько велика может быть подобная открытость?

— Мне в свое время довелось посетить квартиру канцлера Германии, и я был просто поражен тем, что на окнах не было занавесок. Причем примечательно то, что как раз в это время появились фотографии канцлера в трусах, журналисты через большое расстояние телеобъективами фотографировали его чуть ли не в неглиже. И знаете, как он отреагировал на эти фото? Он мне ответил: это специфика моей жизни. Пусть лучше будет фотография в трусах, чем фотография штор и надпись «За этими шторами происходят коррупционные действия».

Так что возвращаясь к делу Кучмы, могу лишь констатировать, что ему не на кого пенять, кроме себя. Ведь дело не в самих записях (пленках Мельниченко. — Ред.). Если бы на этих тысячах часов записей (а я их слышал) было бы примерно следующее: «Вы знаете, нам необходимо спасти „Турбоатом“. Это флагман украинской энергетики, мы должны найти любые средства, чтобы завод поставить на ноги, чтобы завод работал бесперебойно... Нам нужно построить новые мосты в Киеве, чтобы киевляне не испытывали неудобств в пробках… Нам нужно восстановить местные авиалинии, потому что это безобразие, что человек из Полтавы в Винницу на самолете не может прилететь…» — и так далее. То есть если бы проговаривали подобные вопросы, то какие проблемы?

А когда на этих тысячах часов речь идет о том, кто какой получил откат, кому сколько передать денег, у какого завода можно забрать акции, как эти акции переделить — то наверняка даже без Гонгадзе возникли бы проблемы. Поэтому я считаю, что главная защита государственного деятеля — быть государственным деятелем. И когда рядом с тобой стоят телекамеры, и когда нет телекамер, но сидят твои подчиненные, твои коллеги или зарубежные коллеги — везде оставаться государственным деятелем и Президентом. Но если ты государственный деятель для телекамер, а без телекамеры — ловчила (не хочу употреблять криминальных терминов), то есть человек, который постоянно занимается только личной выгодой, рано или поздно это приведет к подобным последствиям.

— Ну а чем дело может закончиться, как вы считаете? Кучму посадят, дадут условный?

— Я очень не люблю, когда легко и непринужденно используют такие слова, как «посадят», — речь ведь идет о судьбах людей. Если бы сейчас сидел здесь прокурорский работник и говорил вам: «Мне кажется, что вас посадят, потому что вами были превышены полномочия журналиста», то у вас бы кровь стыла в жилах, потому что это касается вашей судьбы.

— Согласен.

— Но мы очень легко говорим о чужих судьбах — дадут срок или не дадут, посадят… А на самом деле это жизненная трагедия, колоссальное испытание. Поэтому давайте щадить даже на словах чужие судьбы. А то, что будет происходить с ним (Л. Кучмой. — Ред.), — думаю, будет происходить по самому мягкому сценарию, потому что будет зачтен и возраст, и статус президентского поста, и количество международных связей… Но хуже тех испытаний и унижений, которые он уже пережил, уже вряд ли стоит ждать.

— То есть дело скорее всего дойдет до суда и…

— Тут говорить бессмысленно, мы с вами не юристы и можем напутать в терминах. Мы можем с вами говорить как бытовые психологи в психологических терминах. Поэтому я думаю, что хуже ему уже не будет. Свой катарсис Кучма уже прошел. Когда он оправдывался перед журналистами и телекамерами, он уже испытал колоссальное унижение.

— А остальные фигуранты дела? Например, Литвин?

— Не буду давать юридических гипотез — но думаю, что их психологические испытания еще впереди.

— Скажите, как на Западе восприняли обвинения против Кучмы?

— Есть два типа людей. Одни, склонные к сентиментальности, некой ностальгии, говорят, мол, были ж неплохие времена, времена больших надежд, иллюзий, пусть и не реализованных, которые символизировал именно Кучма. И сам он дядька неплохой, зачем вам трепать ему нервы?

Другие говорят: молодец президент Янукович, зачет! Потому что впервые президент Украины показал, что крупное юридическое дело в нашей стране может быть расследовано вне политического контекста.

Знаете, в свое время у меня выходила большая статья в «Зеркале недели», которая называлась «Что не должен делать Президент». Так вот, президент не должен руководить экономикой. Для этого существуют экономические законы, механизмы, структуры. Президент не должен руководить судами и прокуратурой. Для этого существует независимая юриспруденция. И так далее.

И я как раз тогда написал, что воля недеяния выше, чем воля деяния. Ведь не нужно большой воли президента, чтобы вмешаться в дела прокуратуры. Ему хочется вмешиваться, как хочется любому человеку вмешиваться в пределах досягаемости своей воли. И нужна колоссальная воля, чтобы не вмешаться. А я вам скажу, что те, кто знает политику, уверены, что у президента воля неслабая. Чтобы не вмешаться в эту ситуацию, зная, что это абсолютно заурядно и типично для украинских традиций, надо действительно всю свою волю собрать в кулак.

— А вообще как часто вы общаетесь с президентом, с главой Администрации?

— С главой Администрации общаюсь достаточно часто. Иногда раз в неделю, иногда чуть реже. Практически в еженедельном режиме у нас проходили так называемые ситуативные комнаты. С президентом, конечно, значительно реже.

— В последнее время фигура главы АП превратилась в некое воплощение абсолютного зла. То и дело в информационном пространстве возникают разговоры об очередном «сценарии Банковой». И дело Кучмы как раз вполне откровенно приписывают «Банковой»…

— Я думаю, что большинство проблем и интриг внутри аппарата возникает из-за зависти. Во главе администрации находится непривычно молодой для украинских политических традиций человек, непривычно образованный и непривычно креативный. Это не может не раздражать. Поэтому я думаю, что 90% или 96% таких слухов связано просто с завистью.

— В завершение разговора хотелось бы отойти от дела Кучмы и поговорить в общем о том, чего ждать стране. Когда может быть смена властной команды? В СМИ уже почти в открытую говорят об отставке главы Кабмина Николая Азарова…

— Мы не можем предугадать смену команды, потому что команду меняют не люди, а вызовы. Появятся внутренние и внешние вызовы, на которые команда будет не в состоянии ответить, — и она будет устранена. Сейчас пока в обществе, к счастью, а может к несчастью для кого-то, существуют вызовы такого калибра и масштаба, на которые эта команда худо-бедно отвечает.

В остальном… Я думаю, что сенсаций в ближайшее время не предвидится — ни позитивных, ни негативных. Мы перешли в режим устойчивой тряски, когда и некомфортно лететь, но и нет оснований для катастрофы и паники. Поэтому команда одна: пристегните ремни, не наливайте горячих напитков, чтобы не вылить себе на брюки, и готовьтесь к высокой турбулентности. Я думаю, что какие-либо изменения начнут происходить не раньше осени этого года.

— Почему с осени?

— Думаю, появятся вызовы принципиально иного характера.

— Насколько они могут быть связаны с геополитическим выбором между зоной свободной торговли с ЕС и Таможенным союзом?

— Я по образованию философ и подхожу к большинству проблем не с экономической, а с философской точки зрения. Не так давно на конференции в Харькове шла горячая дискуссия между сторонниками ЗСТ с Западом и сторонниками Таможенного союза с Россией. Аргументы исчислялись в миллиардах долларов. Одни говорили о миллиардах долларов, которые мы получим от Запада в виде кредитов. А другие говорили о миллиардах долларов, которые мы получим от Таможенного союза в виде снятия таможенных барьеров на нефть, газ и пр.

В ответ я им сказал: я не понимаю, о чем вы говорите. Я ни разу не видел миллиарда долларов в кэше, я не могу представить, что такое миллиард долларов, сколько он занимает объема, поместится он в грузовике, в портфеле или только в хранилище банка. Поэтому я не хочу оперировать терминами, которые я не могу представить и не понимаю. Но я понимаю другое — что продуктом любого производства являются и товарные изделия, и человек, который их производит. В данном случае актуально знаменитое положение Маркса, которое он сформулировал в «Философско-экономической рукописи» 1844 г. И для меня была бы оценка правильной, если бы мы проанализировали, какие предприятия будут работать и какой тип работника будет производиться в Украине, если заработает в полный объем Таможенный союз с Украиной, и какие предприятия будут восстанавливаться и работать в полную силу, если мы войдем в зону свободной торговли.

Если мы будем гнать на Запад только лес, кругляк и мочевину, то на тех предприятиях, которые валят лес и делают мочевину, будет производиться тип работника с сознанием на уровне неошкуренного кругляка и идеями на уровне мочевины. Если будут предприятия, где будут производиться сложные виды инженерной техники, авиационной, судовой техники, тогда и работник будет совсем другой.

Вот почему я прошу, чтобы сторонники каждой версии мне ответили аргументами, которые заключаются не в количестве товаров, которые будут вывозиться, и не в долларовом эквиваленте, а в том, какие предприятия заработают и какой тип работника будет там воспроизводиться. Я не услышал этого в полной мере ни от «таможенных» сторонников, ни от сторонников ЗСТ. Поэтому пока я не увижу эти аргументы, мне очень сложно судить.

— До конца года этот вопрос может быть решен?

— Нет, думаю, что нет.

— А могут ли данные вызовы быть связаны с ухудшением ситуации со свободой слова? Недавний конфликт в Kyiv Post, скандальная смена главного редактора в «Газете по-киевски»…

— Я думаю, что сейчас пресса стала заложницей корпоративных войн, где в качестве призов вывешены не высокий уровень информированности общества, высокий статус журналиста, высокая планка интеллектуальности журналистской мысли, а акции, контрольные и миноритарные пакеты, длинные контракты на рекламу и т. д. То есть все бонусы — экономические, но не психологические, не культурологические и даже не политические.

— Насколько велика вероятность того, что новые вызовы могут исходить от таких представителей оппозиции, как Юлия Тимошенко и Арсений Яценюк?

— Я мог бы сделать сложный анализ каждой фигуры — политический, психологический или другой, но я доверяю своим простым бытовым ощущениям, которые, как правило, не подводят меня, и при анализе их политического потенциала и будущего. Я думаю, что большая ошибка Яценюка в том, что он слишком рано постарел, — я это с болью констатировал, поскольку я ему симпатизировал и симпатизирую. Он из киндер-сюрприза, политического юноши и молодой политической надежды превратился в брюзжащего старичка, то есть очень юно выглядящего, но со старческой капризностью, брюзжанием, вселенским недовольством, возможно даже со старческими недугами. Это пугает и это ограничивает его шансы на политический успех.

А проблема Юлии Владимировны в том, что она не стареет. Поскольку даже железная женщина должна получать на лице подарки от времени в виде морщин. Потому что каждая морщина — это жизненный опыт, это некая мудрая и спокойная позиция, это всепрощение и умиротворение.

Поэтому как Яценюк меня пугает преждевременной старостью, так Юлия Владимировна пугает своей неувядающей молодостью. И то, и другое минимизирует их шансы на будущее.

Разговаривал Андре САВАЖ