2

Карл КУЯС-СКРИЖИНСКИЙ: Украинская политическая элита возомнила, что она нужна Западу

— Карл, ответьте на простой вопрос: в каком формате Запад видит дальнейшие взаимоотношения с Украиной? Насколько реальны шансы Украины войти в ЕС в ближайшие 20 лет?

Во-первых, я не вижу никаких возможностей — разве что произойдет чудо — в течение ближайших 10–15 лет, чтобы Украина вошла в Евросоюз. Одно дело, когда входит в Евросоюз страна 15–17 миллионов, а тут 46 миллионов населения, самая большая страна по территории после России. Инфраструктуру менять надо? А это, согласитесь, не один и не десять миллиардов. Одно дело — помочь государству, как Эстония, Литва, Латвия. А другое дело — Украина... Ведь деньги идут в основном от «пятерки» — ФРГ, Франция, Великобритания и т. д. А сейчас же в Евросоюзе свои проблемы, трещит по швам Греция, Ирландия, Испания…

Во-вторых, Украина все еще находится на перекрестке России и Евросоюза. Страна сама разделена. Плюс ко всему украинская политическая элита возомнила — не знаю, по какой причине, возможно, тоже по вине Запада, — что Украина дико нужна, необходима Западу. Чтобы помешать России проводить экспансию — мол, без Украины Россия не сможет реализовать свои неоимперские планы.

— А разве нет?

— В определенных вещах так и есть, но цена этого слишком завышена. Евросоюз ведь тоже не бездонный. Три или четыре года назад Румынию приняли в Евросоюз. А теперь назовите мне пять обоснованных причин, чем она лучше Украины — и я поменяю свою точку зрения.

Коррупция там такая же, как здесь, страна абсолютно отсталая, на технологическом уровне еще более отсталая, чем Украина. Просто было принято политическое решение, и стиснули зубы.

— Но если не идет речь о вхождении в ЕС, тогда почему не говорят хотя бы о том, чтобы дать безвизовый режим Украине с ЕС?

— Я согласен с тем, что введение безвизового режима дало бы большой плюс восприятию украинским обществом Европы не как «зазаборного» государства, а именно что оно открыто. Но, как я уже говорил, безвизовый режим с Украиной будет наверно только тогда, когда Россия получит безвизовый режим. Если сейчас Украина получит безвизовый режим, это будет громадный афронт по отношению к Москве. Страна, которая находится в Совбезе, G8, G20, с которой сейчас идет перезагрузка отношений, строят «Северный поток», привязать которую к западным структурам является первостепенной задачей, — и эта страна не получает безвизового режима?! При этом уровень жизни там, если мне память не изменяет, в 2,5 раза больше уровня Украины.

Кроме того, серьезная проблема Украины в том, что это страна, которая разделена. Это ее трагедия. Ющенко ничего не сделал, чтобы это срослось. Нынешняя власть тоже ничего не делает. Вернее, она думает, что Виктор Андреевич делал что-то и оно не срослось, а эта власть пустила все на самотек. Но так тоже не срастется. И если одни ставят памятник Сталину, а другие ставят памятник Шухевичу и Бандере — это нельзя объединить.

— Вы не только журналист, но и историк. Наверняка у вас есть свои рецепты, как вообще можно преодолеть подобный раскол. Я не имею в виду сейчас только примирение внутри одного государства, я имею в виду вообще понятие примирения…

— Для меня эталон — это понятие покаяния, примирения Германии и Франции. Это потрясающий феномен и нижайший поклон немецким и французским политикам, которые этого добились. Но данный пример не подходит для Украины и Польши.

— Почему?

— Потому что после Второй мировой были четко разграничены понятия. Франция, которая стала победителем, была оккупирована Германией. В итоге Германия побеждена, она внизу. А когда изначально есть жертва и агрессор, очень легко начинать процесс прощения, потому что роли распределены.

А как может реагировать польское правительство на «Свободу», которая чтит Бандеру, после волынской резни? Однозначно негативно. Далее: Украина и Польша были под игом немцев, россиян. Но обе страны считают себя победителями во Второй мировой войне. Украина — в составе СССР, Польша после войны тоже оказалась в лагере Советского Союза. То есть Польша-Украина были и агрессорами, и жертвами одновременно. И для примирения надо это признать. Но пойти на это очень трудно.

— Ясно. Но я все-таки не могу понять, почему после Майдана ни эти, ни многие другие вопросы скорейшей евроинтеграции так и не были решены? Что, на ваш взгляд, вообще осталось после Майдана спустя почти шесть лет?

— Я вам расскажу одну историю. Январь 2005 г., Берлин. Это история, которую может подтвердить моя жена — она присутствовала там — и еще двое людей. Я уже вернулся из Парижа, уже снова был на «Немецкой волне». Встречаемся недалеко от дома в центре Берлина с двумя людьми… К нам тогда приехал наш очень хороший друг, был в немецком посольстве здесь в Киеве, заведовал отделом культуры, плюс еще один дипломат… Мы сидим, и наш знакомый начинает рассказывать обо всем (о событиях осени 2004 г. — Авт.) с пылом в глазах, с увлеченностью… Я ему говорю: „Знаешь, очень красиво и прекрасно. Но давай с тобой поспорим: они победили, но это правительство (первый Кабмин Юлии Тимошенко. — Авт.) не продержится и девять месяцев“. Я оказался прав… Он мне звонил потом, когда уже был в другой стране, и говорит: да, ну как ты знал? Я говорю: я не знал, я чувствовал. Потому что это был ковер из заплат. Это не был узор, вышитый одной и той же рукой. Каждый пришил свою заплату, чтобы объять необъятное.

— И какие перспективы у нынешней оппозиции, если учесть, что она в основном сформирована из тех, кто, собственно, «пришивал» эти заплаты?

— Перспективы?! Меня поразило, как 1 февраля Рада голосовала за перенос выборов на год. Сорок семь депутатов НУНСа проголосовали «за» — дружно, великолепно, чудесно. Поборники державности, украинской независимости. Голосуют вместе с регионалами. Потому что понимают, что выборы придут — никто из них практически не пройдет, а год же еще хочется пожить.

— Если так все плохо, тогда какой смысл в увеличении проходного барьера в ВР? Каковы вообще могут быть последствия такого шага власти?

— Проходной барьер — не знаю, честно говоря. С одной стороны — хорошо, когда 3%. Да, будет больше плюрализма. С другой стороны — способствует ли это управляемости страны? В Германии — 5%. Там очень сложная система. Допустим, на выборах 2002 г. ПДС набрали 4,5 или 4,7 — не прошли, но то ли два, то ли три депутата прошли по прямым мандатам. Конечно, можно попробовать добить коммунистов, попробовать добить «Свободу», чтобы не прошла... Но Тигипко, наверное, пройдет, Яценюк, может быть, пройдет (хотя Яценюк полностью проиграл в прошлом году из-за своей идиотской кампании). НУНС под большим вопросом…

— Ваш личный прогноз на предстоящую осень... Вы разделяете опасения насчет массовых акций протестов против власти?

— Болото. Ничего значительного не произойдет. В следующем году будут выборы в Раду, потом чемпионат Европы. Самый главный вопрос — будет ли именно под выборы в следующем году проведен закон о языке или нет. То есть заполитизируют ли снова этот несчастный вопрос? Как говорил один крымчанин буквально четыре дня назад, языковой вопрос — это такой дешевый вопрос, из которого сделали такую баснословно ценную разменную монету. Я с ним абсолютно согласен. Она муссируется всеми. В чем заключается проблема? Это же гениально, вы растете двуязычными! Покажите мне в Европе страну, где двуязычными растут! В Бельгии? Французский, немецкий, голландский там языки. Французы по-голландски вообще не говорят, голландцы по-французски — тоже нет. В Швейцарии та же проблема: немецкий швейцарец по-французски еще, возможно, говорить будет, а вот французский швейцарец по-немецки…

Языковой вопрос, как правило, поднимается сторонниками пророссийской интеграции. На что антироссийски настроенные представители социума реагируют крайне негативно, усматривая в этом стремление РФ лишить Украину ее независимости.

Знаете, мне один россиянин говорил следующую вещь — я склонен ему верить, отбрасывая проценты и тому подобное. Он говорит: присвоить Украину себе, взять ее на содержание — зачем нам это надо? В первый раз за сотни лет у нас в России люди начали жить по-человечески. Брать дотационную страну себе на горб, гробить уровень жизни у себя в стране — это у нас никто не поймет, никто. Потому что уже прошло 20 лет и Украина, какая бы она ни была, это уже другая страна. Абсолютно другая. Да, 60% имеет связи с Россией, но все равно. У вас свой гимн, свой президент, свои министры.

Россия, как любая неоимперская держава, хочет страну, которая ей дружелюбна, вот и все. НАТО не надо — прекрасно, в Евросоюз иди. НАТО ушло — ушло, ЧФ продлен — продлен, что еще надо? России интересна Украина как страна, которая не живет на дотации или живет, но немного. Одно дело — дотировать страну газом, а другое дело — дотировать все ее дороги, ее инфраструктуру.

Конечно, Россия хочет пространства. Но там сидят люди, которые реально научились считать. Это мальчики, которые, как и здесь, были с понятиями, но научились. Ну посмотри на того же Касьянова… И тебе все кажется Путин великим донором?! Он умирает от любви к Украине? Это абсолютно жесткий политик, он знает только одно — он любит Россию по-своему.

И вообще для РФ на президентских выборах в Украине была абсолютно беспроигрышная ситуация. Такой беспроигрышной ситуации для России не было никогда — приходит ли Тимошенко или Янукович. В случае, если бы оставался Ющенко, то это означало бы, что ничего не меняется.

Просто Путин не любит никого. Путин не верит украинским лидерам. А Тимошенко он воспринимает, потому что Путин и Тимошенко — одного поля ягоды. Абсолютно прожженные циники, которые понимают друг друга с полуслова...

— А как может измениться ситуация для Украины, если президентский пост сохранит Медведев? Насколько верно мнение, что Запад ставит на Медведева?

— Запад устраивает Медведев. Причем, как мне кажется, ставки сделаны, Медведев идет на второй срок. Медведев устраивает всех, Путин также устраивает всех как премьер-министр. Классическая игра в хорошего и плохого полицейского.

— Накануне прошлогодних президентских выборов сложилось такое мнение, что для Европы представители украинского политикума просто перестали быть интересны. Как сейчас воспринимают Януковича, спустя год после прихода на президентский пост, — ведь его свержению в 2004 г. Запад стоя рукоплескал?

— На Западе устали от всех. Юлю воспринимают только потому, что она продолжает говорить: мы идем по европейскому пути, мы хотим быть с Западом и т. п. Но никто не понимает одной простой вещи: «Батькивщина» входит в Европарламенте в блок так называемых европейских народных партий. Теперь объясни читателям, что общего имеет «Батькивщина» с консервативными партиями? Это же социал-демократия левого крыла. Ей место с социал-демократами. «Батькивщина» — это консерваторы, это христианские демократы? Да ни в жизни!

И на мой взгляд, победила бы Юля на выборах — было бы то же самое. Она более стремительная и радикальная, она бы так же зажала и прессу или попыталась бы зажать. Рейтинг Януковича падает, но рейтинг-то оппозиции не растет. Или стагнирует. У Януковича — 16, у Юли — 13. А куда делись все остальные? Пошли Яценюку немножко, Тигипко, коммунистам, свободовцам.

Вообще единственный интересный феномен для Запада на данный момент — это «Свобода». Хотя существует мнение, что она — детище «регионов». Но если «Свобода» — это детище Партии регионов, это то же самое, как в России Жириновский во время Ельцина. Вот я Ельцин, я, может быть, плохой, у меня коррупция, у меня развал. Но может прийти Владимир Вольфович — и будет еще хуже…

— Радикалы нынче довольно активны. Не так давно в интервью «Евроньюс» нынешний лидер французского национального фронта Мари Лепен заявила о том, что ЕС практически мертв. Вы согласны с этим?

— Чего можно еще ожидать от Лепен? Пусть она придет к власти, и тогда от ее заявлений останется 25% максимум. Франция — это своеобразная страна, мы с женой там провели три года. Но я могу сказать только одно: абсолютно нелогично, что партия, которая в среднем собирает на выборах 15–20% электората, не присутствует в Национальной ассамблее. Потому чтобы попасть в Ассамблею, проводятся выборы, и когда в каком-то регионе лепеновцы, допустим, переигрывают консерваторов или социалистов, возникает так называемый «треугольник»: объединение социалистов с консерваторами. Если на финишной прямой остались социалисты и лепеновцы, то консерваторы поддерживают социалистического кандидата, или, наоборот, социалисты консерватора. Вот так Национальный фронт остается за бортом. Но это же означает, что остаются за бортом 15–20% электората. А это все продолжает бродить.

Поэтому в принципе, грубо говоря, я не вижу ничего ужасного, если свободовцы попадут в Раду. В принципе, это будет прекрасный пример, чтобы посмотреть, кто с ними будет сотрудничать или с кем они будут сотрудничать. Или все скажут: нет, вы — парии… Или же с ними начнут договариваться.

— В завершение нашего разговора интересно ваше мнение относительно шансов для Украины с помощью Евро-2012 создать себе новый, намного более перспективный имидж в глазах ЕС.

— Евро – для имиджа страны это хорошо. Но не стоит забывать о вопросе инфраструктуры. Где будут проходить матчи? Киев, Донецк, Харьков и Львов. Я не был в Донецке никогда, не могу судить. Что он может предложить иностранному туристу? Сервис, иностранные туристы... Вот я, герр Мюллер, приезжаю в Украину, я ее не знаю. Я хочу пройтись по улицам, посидеть в кафе. Само собой разумеется, что люди, которые приезжают на чемпионат по футболу, — немного другие.

Но может быть хорошо — прекрасные города, люди, помогают, а может быть и наоборот — шок и дикий негатив: в обменниках обманывают, в гостиницах ужасный сервис, цены дико взвинчены, путаны на каждом углу, тебя хотят «кинуть» и «лохануть». Может быть по-другому. Все зависит от вас, как вы это все сделаете.

Но это громадный шанс. Может, не уникальный, но очень большой шанс показать и заинтересовать. Вы должны сделать все, чтобы показать, что Украина лучше Польши. Польша сейчас очень много тратит на имидж, на чемпионат Европы, Варшава растет... Поменяйте в Киеве трамвайные пути. Займитесь Подолом. Гениальное место, но по Подолу проехать же нельзя! Словно там вчера проехал батальон танковых войск. Почему в Одессе можно, а в Киеве нет?

Разговаривал Андре САВАЖ

Досье респондента (данные ВВС):
Карл Куяс-Скрижинский родился в 1968 г. в Душанбе. С шестилетнего возраста жил попеременно за границей и в СССР.
В 1986 г. выехал из СССР на постоянное место жительства в Венесуэлу. В 1993-м закончил в Каракасе факультет журналистики в Католическом университете им. Андреса Бельо. Еще до университета начал работать в СМИ — венесуэльском ежедневнике El diario de Caracas, а в студенческие годы трудился на телеканале Venevisión; также сотрудничал с рядом газет и радио. Со временем перешел в рекламный бизнес, где начал как криэйтор и дошел до позиции вице-президента.
В 1994 г. переехал в Кёльн. С 1995-го – постоянный сотрудник «Немецкой волны», сначала радио, а с 2000 г. — телевидения в Берлине.
С 1996 по 2006 г. — корреспондент журнала «Новое время» в ФРГ. С 2002 до середины 2004 г. был заместителем главного редактора старейшей послевоенной русскоязычной газеты во Франции «Русская мысль». С 2009 г. — комментатор Интернет-издания «Газета.ру».
На протяжении многих лет специализируется на истории Гражданской войны и Белой эмиграции. В 2008 г. опубликовал в журнале «Звезда» записки великого князя Андрея Владимировича о последних днях Николая II перед отречением.
В Киеве с октября 2008 г. Женат. Супруга работает в МИД Германии.