8

Леся ОРОБЕЦЬ: «Я не заздрю тим, хто розізлить наш народ»

Вона – один з ідеологів введення в Україні Зовнішнього незалежного оцінювання та заборони реклами тютюну. Її батько – Юрій Оробець, до смерті вважався особистим ворогом Леоніда Кучми, вона ж – ворог Дмитра Табачника. Принаймні, саме так називають двадцятидев’ятирічну жінку, матір двох дітей, народного депутата Лесю Оробець. 

Пані Леся розповіла про те, з ким стрибає на батуті, чому хоче розпуску парламенту, чому бореться з рекламою тютюну і що чекає Україну в майбутньому.

Політична система України - гнила

— Лесю, народним депутатом стали від блоку «Наша Україна-Народна самооборона». Потім ви були членом депутатської групи і партії «Єдиний центр», тепер у «Фронті змін». Перебіжчиків не дуже люблять…

- Нікуди я не перебігала – це по-перше. По-друге, я вийшла з «Єдиного центру» коли його лідер Віктор Балога по інтернету повідомив нас, що він пішов працювати в уряд. Хоча до цього це була опозиційна партія. Наступного ранку поклала на стіл заяву про вихід з партії. Тому це не було перебіжництво. Мені здається, що перебігла ціла партія, і це їй коштувало політичного майбутнього. Наразі «Єдиний центр» фактично припинив існування, як партія.

В політиці не повинно бути якихось особистісних пристрастей та поклоніння лідеру. Особисто мені імпонують принципи, коли рішення в партії приймається не одноособово, тому що так начальство вирішило, а в результаті відкритої політичної дискусії, колегіально. Немале значення для мене ще має командний дух. Тому що коли команда не подавляє ініціативу працювати, а підтримує і допомагає – це надихає. Зрозумійте мене правильно, мені ще немає тридцяти і політика потрібна мені не для того, щоб займати якесь місце, а для впровадження тих змін, які я можу принести в це суспільство. У мене мотивація на рівні: «я хочу змінити цю державу». Я – мама двох дітей, і мені не все-одно в якій країні вони житимуть.

— У вас не було бажання виїхати?

- Ми з чоловіком часто говорили про те, що наші друзі виїжджають за кордон назавжди. Однолітки виїжджають. Чому ми тут залишаємось? Тому, що обоє віримо в те, що ми здатні змінити цю країну. Створити їй краще майбутнє.

— А у «Фронту змін» є майбутнє? Чи ви обрали цю партію, бо в неї є парламентське майбутнє на наступних виборах?

- У «Фронту змін» є майбутнє допоки йому довіряє виборець. І не треба мати ілюзій, що щось залежить від назви чи вивіски. Майбутнє є лише тоді, коли є довіра. Немає сенсу працювати над проектом, який не має майбутнього, бо можна витратити все життя працюючи над тим, що ніколи не принесе результату.

Я хочу і вмію впливати. І вважаю, що здійснюю не найгірший вплив на навколишнє життя і показую нову якість роботи. Якщо виборці вирішать, що я достойна бути в наступному парламенті – добре, ні –змирюся з цим.

Двадцять дев’ять років – це той вік, коли перед тобою ще всі двері відкриті і ти можеш себе реалізувати у будь-якій сфері. Я обрала політику і ту сферу, в якій я працюю тому що бачу – маю до неї хист і в мене виходить.

— На ваш погляд, в якому стані нинішня партійно-політична система України?

- Вона наскрізь прогнивша. Якщо політичні партії, які мають тисячі прихильників без грошей не здатні вивести на вулицю хоча б сотенний мітинг, то це не політичні партії.

У нас часто люблять привозити в Україну іноземців: американців, європейців. Які з політиками першого ешелону діляться своїм досвідом, як потрібно проводити партійну роботу. Але жоден з цих закордонних фахівців не може додуматись, що партійні боси більше розраховують на політтехнології, проплачені ефіри, на нові вивіски, бренди і секрети, ніж на планомірну роботу з виборцем. Їм хочеться якихось фокусів. Політтехнологи на цьому заробляють капітали – продаючи (робить паузу – авт.) повітря.

Насправді, та політична сила, яка першою буде системно працювати зі своїм виборцем, яка буде його знати і чути, прийде в цю політичну реальність надовго. Тому, що ані обличчя в телевізорі, ані гасла, а саме системна робота з виборцем може забезпечити політичне майбутнє. Саме тим мені імпонує «Фронт змін». Тут вчать своїх активістів, змушують своїх депутатів йти спілкуватися з виборцем.

— Тим не менш, «Фронт змін», Партія регіонів, Компартія і «Батьківщина» – це по суті лідерські партії. Забрати лідера, і мало що залишиться від самої партії.

- Я думаю, приклад БЮТу і Тимошенко змусив добряче замислитись партії про своє майбутнє. Бо справді, забравши чи змінивши лідера, партії дуже важко вирулити. І «Батьківщина» зараз в дуже складній ситуації. І коли з’являються лідери в самій партії, які хочуть зайняти вакантне місце, розтягуючи між собою обласні організації і політичний рейтинг.

Ми виступали за відкриті партійні списки на виборах саме для того, щоб забезпечити внутрішньопартійну конкуренцію і дати новим лідерам дорогу, а партіям – майбутнє. Тільки тоді у партії є перспектива, коли вона побудована таким чином, що кожен, хто став її членом, матиме шанс очолити верхівку, якщо проявить здібності і наполегливу роботу.

Колись я працювала в компанії «БейкерМакКензі». Це одна з провідних юридичних фірм. Одного разу в розмові з управляючим партнером компанії поцікавилась: чому взяв мене на роботу, адже були десятки претендентів. Він тоді відповів: «Ми підбираємо працівників не лише за професійними якостями. Ми ще дивимось, чи зможе цей працівник коли-небудь стати повноправним партнером».

— Навряд чи помилюсь, якщо скажу, що 90 відсотків нинішньої політичної еліти, чи то провладної чи опозиційної, так би мовити, створена ще за часів президентства Кучми.

- Ви не помилитесь…

— Чи не думали ви над тим, щоб мобілізувати еліту вашого покоління, аби створити зародки нової політичної системи?

- Це причина, через яку говорю з вами зараз тихим голосом. Я тільки що мала зустріч зі студентами. Тематика зустрічі і меседжі були наступні: «якщо ви не зміните країну і не візьмете відповідальність за цю державу – вона не має майбутнього». Не повинно бути ілюзій, що молода людина раптом буде приносити нову якість. Немає особливого значення вік політика. Неважливо 30 йому чи 50. Він повинен мати почуття відповідальності. З цим почуттям не народжуються, його можна лише виховати.

Ми сьогодні зі студентами провели експеримент: їм необхідно було пригадати обіцянки, які давали політики перед виборами. Мені дуже прикро, але лише одна людина з-поміж кількох сотень змогла пригадати. Це значить, що політика у нас остаточно перетворилась на шоу. Коли люди не пам’ятають і не прагнуть пам’ятати, що обіцяв політик. Відповідно, це дає можливість політику бути безвідповідальним. І він може наступного разу приходити і обіцяти те саме, або ще щось прикольніше. Єдиний спосіб щось змінити, це активізувати громадянське суспільство, домагатися відповідей і відповідальності політиків перед своїми виборцями.

Нинішня політика зараз так і тяжіє до геополітичних тем: друга державна мова, релігійний вибір чи ще яка-небудь туфта, яка насправді ні на що не впливає. Але дуже добре відволікає від реальності.

Політикам потрібно задавати питання, як мені нещодавно одна студентка: «А чому це у нас на презервативи хочуть ПДВ ввести, якщо ми одні з лідерів за кількістю абортів і поширенню СНІДу? Чому пляшка пива коштує дешевше ніж пляшка соку? Чому пляшка цигарок коштує дешевше ніж плитка шоколаду?» Подібні питання цікавлять, і вони повинні впливати на якість нашого повсякденного життя.

Коли конкретні запитання будуть ставитись політикам і від них вимагатимуть відповіді. Коли політики зрозуміють, що від того, як вони вирішують ці питання – залежатиме їх рейтинг. Тільки тоді щось може зрушитись з місця. Зрозумійте одне, не буде так, що одного ранку політик прокинеться і скаже: «Господи, от тепер я накрався – і житиму, і працюватиму для людей, які мене обрали».

— На сьогодні склалась така ситуація, що ні опозиційні, ні провладні партії не можуть похвалитись значною підтримкою суспільства. Доводилось читати у одного з колег думку, що на сьогодні реальною опозицією є народ…

- Насправді так воно і є.

— У вас не виникало бажання, коли під Верховною Радою протестували афганці і чорнобильці, покласти на стіл депутатський значок і приєднатися до протестуючих?

- Я підписала звернення про розпуск Верховної Ради. Нинішній парламент представляє кого завгодно, але не народ України.

Була ситуація, коли студенти вийшли протестувати проти вбивства Ігоря Індила, тоді ж вийшли протестувати і деякі політичні партії. Так от, вони стояли двома різними колонами. Студенти не бажали ставати під партійні прапори. Це свідчить про те, що партії втратили довіру людей…

— Як ви думаєте, до яких наслідків це може призвести?

- До масової зневіри людей в політиці. Це вже спостерігається…

— Це загальна фраза…

- Теперішня система влади не дає можливості створити альтернативу. Ми пам’ятаємо до чого призвів 2004 рік, коли існуючі рамки закону не створили можливість людям проявити свою волю. Сподіваюсь, що в нинішньої влади вистачить розуму прописати такий закон про вибори, який дасть змогу людям мирно в конституційний спосіб змінити владу (розмова відбувалася до прийняття Верховною Радою закону про вибори, який повертає Україну до змішаної системи зразка 1998, 2002 років – авт.).

— А якщо не вистачить?

(Задумується. Кілька секунд дивиться у вікно – авт.) – Тоді я їм не заздрю… Народ не можна так довго злити. Ті, хто це роблять не читали підручники з історії. Ті, хто нашіптують Президенту, що опозиція нібито зброю скуповує, забувають, що в кожній порядній хаті є ще вила. Абсолютно легальна зброя. Не можна так довго злити народ. Правда, не можна…

Я коли бачу кадри зі з’їзду вчителів, де сидять залякані, підібрані за списком люди і показово голосують. І навіть вони, коли Азаров говорить, що вчителям регулярно підвищують зарплати, не стримують сміх…

Афганці показали, що дві тисячі протестувальників спокійно розбирають заслін з бійців «Беркуту». Абсолютно спокійно і професійно. В той день мене не було у Верховній Раді, але мені розказували, як депутати знімали з себе значки і тікали через підземний перехід.

Наступного разу, коли протестували афганці разом з чорнобильцями, вже навіть шансу не було вийти з парламенту через наземні двері. Навіть якщо депутат хотів вийти – він міг вийти через підземній вихід. От як нас міліція береже. (Сміється – авт.).

А історія з нічийним парканом навколо Верховної Ради. Уявіть, ти виходиш поспілкуватися з людьми, розмовляєш через грати і думаєш: чи то тебе у клітку посадили чи то народ. Цим вони ще більше підігрівають протестні настрої. Але ж встановили, падлюки... Цей паркан цілком може стати символом теперішньої влади: відгородитися і не бачити власного народу.

Тимошенко не люблю, але її треба звільнити

— На сьогодні двоє жінок з опозиційних партій активно з’явилися в інформаційному просторі: ви і Наталія Королевська з «Батьківщини». Чи не є це своєрідним спецпроектом заміни Тимошенко?

- Ви маєте увазі, що ми теж підемо сидіти?

— Я маю на увазі – зайняти її місце в політиці.

- Я виступала на мітингу під Верховною Радою щодо декриміналізації статей, за якими засуджена Тимошенко. Зібралося дві політичні сили «Батьківщина» та «Фронт змін». Зібралося кілька сотень народу. Виступаючи на мітингу… (Замовчала. Задумалась. – авт.) Я досі собі дивуюся.

Тоді я сказала приблизно наступне: «Я не буду брехати і казати, що мені подобається Тимошенко. Ще коли вона була при владі, я активно її критикувала. Я виступала проти «юлиної тисячі», проти залишкового принципу фінансування освіти, проти соціальної та економічної політики. Але при цьому я зроблю все, щоб її звільнили з в’язниці».

В якийсь момент я зрозуміла, і схоже це зрозуміли й інші опозиційні сили: якщо не звільнимо Тимошенко – ми наступні. Це ілюзія, що ця доля когось мине. Зараз знищують опонента, просто знімають з виборів, саджають до в’язниці. Завтра – розберуться зі всіма іншими, хто буде виступати проти чи критикувати владу.

Якщо Тимошенко не братиме участь у наступних виборах, то для мене вони будуть нелегітимними. Опозиція має об’єднатися, щоб її визволити. Якщо цього не робити – то «перестріляють» по одному. З цією владою не можна домовлятися.

— Що ви думаєте про нинішнього міністра освіти Дмитра Табачника?

- Думаю я багато, а про міністра – негативно. Мені не подобаються його задуми, не подобається як фінансується освіта. Не подобається, що всюди звучить слово оптимізація, що по суті означає закриття шкіл. Відбувається масований наступ на будь-яку автономію у структурі вищої освіти. Ректори не тільки посадами, а фінансово залежні від міністра.

Я не розумію, чому Президент досі тримає його на цій посаді попри те, що той руйнує його рейтинг.

— Якось доводилося чути фразу, яка стосувалася Табачника: «Не у Києві його призначали – не у Києві його й зніматимуть».

- (Довга пауза). В цій фразі є правда…

Найважче – тримати слово перед дітьми

— З ким знаходяться ваші діти, коли ви активно займаєтеся політикою?

- З нянями і бабусями. Слава Богу, бабусі беруть активну участь у вихованні дітей. Знаєте, кожна працююча мама залишає своє серце вдома. Кожній працюючій мамі доводиться робити важкий вибір...

До народження дітей я думала, що дуже відповідальна і дисциплінована. Але коли народилась старша дочка Соня, зрозуміла: якою ж я була розхлябаною і лінивою. Це зараз я зосереджена і дисциплінована. Найважче, це втримати довіру. Не можна так, що коли ти на роботі – думаєш про те, що вдома, а коли вдома – то розмовляєш по телефону про роботу. Я домовляюся зі своєю командою, що є години, коли стаю просто недоступна. Це ті години, коли я своїй родині, своєму чоловіку – найпотрібніша.

— Що найважче у спілкуванні з дітьми?

- З кожною з доньок по своєму. Хоча ні, знаю, що найважче… (Дивиться мовчки у вікно. – авт.).

Я виросла у сім’ї, де завжди тримали слово. Мій батько завжди тримав слово. Я знала, що якщо він обіцяв, що буде… Чудеса траплялися, але він був тоді, коли обіцяв. І найважче тепер самій тримати своє слово перед дітьми. Якщо ти пообіцяла піти з дітьми в зоопарк, а в тебе звітно-виборча конференція. То, «сорі», – і ти йдеш в зоопарк. Бо ти пообіцяла. Інакше потім можна довго розказувати про те, що треба дотримуватись слова, про принципи і т.д. Це все не має значення, якщо ти, падлюка, робиш по іншому.

У мене зі старшою взагалі якийсь незрозумілий зв’язок. Два дні тому, вона заявила няні: «Я не буду лягати спати, ти мене краще одягни бо зараз мама прийде». Я не планувала приходити додому. У мене весь день був розписаний по хвилинах. І я не знала, що дочка сказала няні.

Няня її одягнула, а в мене раптом скасувалися дві поспіль зустрічі. От ви можете мені пояснити такий зв’язок? Я не знаю, що приїду, няня не знає, а дочка знає.

Я взагалі вважаю, що це діти нас обирають. Не ми, а їхні душі обирають нас. І у нас колосальна відповідальність перед ними. Не провина, а саме відповідальність. Часто батьки починають відчувати вину перед дітьми і це руйнує стосунки.

— Коли їдете додому, що купуєте дітям?

- Я вчора запитала малявку, що тобі привезти з далекого міста Рівне? Вона тихенько сказала: «цукееееркиии». Я намагаюся їх не привчати до мажорності. Це причина, з якої я не віддала старшу в приватний дитячий садочок. Бо відчула і побачила, що там розмови крутяться навколо тем типу «подивись, я сьогодні в платтячку від Діор». Але ж Діор – це не ти. Діти привчаються хизуватися заслугами своїх батьків і звикають до того, що їм можуть все купити.

Я вчилася в Інституті міжнародних відносин. Бачила мажорів, в яких все куплено «до гробової дошки».

— Але ж ваш батько теж був народним депутатом України?

- Так, був. Але мене важко назвати мажором. Я йшла на співбесіду в інститут міжнародних відносин в заштопаних колготках. Мені було сімнадцять і я не мала жодних шансів стати студенткою. Мій батько був особистим ворогом Кучми. І попри те, що в мене була виграна олімпіада з правознавства, золота медаль і відмінні знання. У мене не було жодних шансів. Це причина того, що першим проектом, яким я зайнялася стало Зовнішнє незалежне оцінювання. Ще тоді, в сімнадцять років, я собі присягнулася, що зроблю все, щоб такі, як я, здібні, талановиті, мали шанс здобувати освіту.

— А чому боретесь з рекламою тютюну?

- Ще колись, будучи студенткою, потрапила на практику в тютюнову компанію. Яким же було моє здивування, коли при зарплатах вдесятеро вищих за середню, із-понад сотні людей, які працювали в компанії, палили тільки троє. Це при тому, що безкоштовні сигарети лежали в «смокін-рум»: бери – не хочу. В компанії палив охоронець, дівчина на рецепції та водій. Інші не палили, не споживали те, що виробляли. Більше того, вони розробляли оці наліпочки «я не продаю сигарети до 18 років». Якщо пам’ятаєте, була навіть серія соціальної реклами типу «на куріння немає часу», «я досягну успіху без куріння». Така реклама в Сполучених штатах чи Британії заборонена. А в нас тютюнові компанії через таку рекламу фактично агітують палити. Це мене зачепило, і саме цим я займаюся в парламенті.

— Де ви любите відпочивати?

- (Зітхаючи з посмішкою – авт.) Скажу так, я люблю відпочивати. Немає значення де, я просто люблю відпочивати. Чому? Тому що людина, яка не відпочиває ризикує втратити свою ефективність. Тому я сварюсь на свою команду, якщо хтось виходить працювати на вихідних чи засиджується допізна. Тому що завтра прийдуть з порожньою головою.

У мене є два види відпочинку: короткий і довгий.

Короткий – аби поряд з чоловіком і разом з дітьми. Нас можна часто побачити з Сонею на батуті: страшенно любимо стрибати. Любимо ходити на мультики.

Якщо довгий відпочинок – то тут мені цікаво поїхати кудись, де не так, як у нас. Часто не вистачає поїздки на кілька днів у Європу. Туди, де немає життя «по понятіям», туди де цивілізований світ. Там одразу розумієш, що може бути по іншому. Там ходять такі ж люди, як і ми

— Ви ж можете дозволити собі переїхати в Європу жити.

- Можу, але не хочу. Правда не хочу. Якщо мої предки пережили дві війни, пережили голодомор… Були важчі часи. Мої предки витримали, вижили. То невже я маю право отак просто втікати? Тут моє коріння. Та й виїхавши кудись, ти ніколи не станеш своїм, не стануть своїми там і діти. Можливо, лише онуки вже будуть своїми. То навіщо себе прирікати на таку долю, якщо є шанс змінити державу? Я залишуся тут.

Олексій КРИВОШЕЄВ

P.S. Коли закінчив писати інтерв’ю включив музику на комп’ютері. Програвач запрограмований на «випадковий вибір». В динаміках зазвучала пісня «Скрябіна»: «Ти сам собі країна» .

«Не стидайся – то твоя земля.

Не стидайся – то Україна.

Добре там є, де нас нема,

Стань для батька нормальним сином».

Містика якась, чи може натяк на долю…