4

Богдан Гаврилишин: Ситуація в Україні доходить до дуже поганої, а це свого роду каталізатор

Молодість у Богдана Гаврилишина проявляється у всьому: в тому, як спілкується, як вміє радіти життю, у його поглядах. Ми зустрілися після Дня Валентина. Він розповів, що хоча дружина і живе зараз у іншому місті, на день закоханих він потурбувався, щоб їй доставили великий букет червоних троянд із запискою від нього. Каже, одружений всього 61 рік – і це так мало. Зізнається також, що є величезним мрійником і саме мрії багато в чому допомогли йому у житті.

Сьогодні він мріє, що Україна стане державою з політичною свободою, розвиненою економікою та соціальною справедливістю. Регалії Богдана Гаврилишина можна перераховувати довго. Це, мабуть, один із найвідоміших українців у західному світі. За кордоном він викладав курси з економічного розвитку, державного управління, став одним із засновників Давоського форуму. Навчав та виховав цілу плеяду відомих бізнесменів та державних діячів всього світу. В інтерв’ю «Українському Слову» Богдан Гаврилишин розповів, як і хто має змінювати нашу державу для того, щоб вона досягла європейських стандартів якості життя та змогла позбутися російського газового зашморгу.

— Богдане Дмитровичу, що і коли пішло не так в державному управлінні України, що маємо зараз таку жахливу, як Ви самі колись сказали, ситуацію і в політиці, і в економіці? Можливо, на якому етапі ми мали шанс виправитись, але щось завадило?

- Було декілька шансів. Останній з них був після Помаранчевої революції, яка стала унікальною подією в історії всього людства. В історії світу нічого подібного не було до того. Україна тоді стала епіцентром уваги цілого світу, сотні тисяч людей брали участь в революції і ані одна людина не загинула. Для мене найважнішим тоді були ті вимоги, які ці люди ставили. Доброта і шляхетність українського народу тоді вийшла на поверхню.

Так що був шанс. На жаль, Ющенко його проґавив. Не тільки проґавив – він жахливо, я б сказав, поранив Україну тим, що підвів ці величезні сподівання. Він вже навіть під час тих виборів дуже непотрібно почав робити якісь обіцянки. А в людей були тільки дві речі, що вони вимагали: Правда і Свобода. Який моральний рівень того, що вони вимагали! Це не більше ковбаси чи кращу платню, чи більше пенсії чи щось подібне. Правда і Свобода – це була вимога.

Після цього настало розчарування і апатія. Тому дуже природно, що до влади прийшли люди, для більшості з яких метою є не те, щоб служити справді суспільству. Там приватні особисті інтереси, вони хвилюються тим, як наповнити кишеню і зберегти привілеї. Є величезна корупція.

При тому немає і тої принципової політики, яка б показувала, за що ми є. Наприклад, весь час повторюють про членство в Європейському Союзі, а по тому роблять такі речі, що перспектива членства відходить дальше і дальше. Хоча, як на мене, членство не є таке важливе. Треба дійти до того, щоб Україна була кваліфікована на членство, щоб вона відповідала тим трьом ключовим копенгагенським критеріям. Чи стала членом чи ні – для мене це вже другорядне. Україна була би вже в нормальному стані і на дуже доброму шляху і економічного розвитку, і соціального, з нормальним політичним управлінням державою і судовою системою. Це для мене важливо.

Але ті люди, які є при владі тепер, які були при владі, і ті, що зараз в опозиції і хотіли б бути при владі – вони не зуміли б з різних причин провести таку трансформацію України, щоб Україна стала країною, де є повна політична свобода.

В нас ще є досить велика свобода преси. Але має бути повна свобода, а не щоби вас арештували, тому що ви готові бути кандидатом у президенти. Має бути певний добробут для всіх, а не так, щоб була грудка мільярдерів і десятки мільйонів бідних. Третє, що має бути, - це соціальна справедливість. І четверте – щоб ми справді жити в симбіозі з природою, а не експлуатували її, руйнували і засмічували. Як для мене, такою має бути нормальна держава. Я вірю, що ми колись її створимо.

— Хто і як зможе поламати цю систему? Зараз в українській політиці все вирішують гроші. Ми бачимо, які величезні суми витрачають на перекуповування депутатів, наскільки цинічно ведеться політика і які суми йдуть на те, щоб утримати при владі. Іноді складається враження, що таку систему ніхто не зможе змінити.

— Це можуть зробити молоді люди. Всі мої зусилля зараз спрямовані на працю якраз з молоддю. Хто для мене є нова генерація? Це люди від 18 років і десь до 30-ти.

Які характеристики тих людей? Багато з них знають мови, себто можуть краще розуміти той зовнішній світ, розуміти, що в ньому є добре (бо є дуже багато поганого). Вони можуть зрозуміти, що ми вчилися забагато від Америки, а краще вчитися від Швеції, чи Норвегії, чи Фінляндії, чи Швейцарії. Це люди, які працюють вже з сучасними інструментами праці, для них це нормально. Вони знають, що можуть дістати в Інтернеті яку-небудь інформацію, можуть навчитися навіть без учителів і без книжок. І це люди, які вже розуміють, що якщо і йти до влади – то справді для того, щоб служити суспільству. На них уже немає того вантажу радянського досвіду.

Я надіюся, одначе, що вони ще прочитають (якщо не знають), що в Радянському Союзі були деякі і позитиви. Охорона здоров’я куди краща була тих останніх два десятиліття Радянського Союзу у порівняні з тим, якою вона є тепер в незалежній Україні. Освіта в природничих ділянках була дуже якісною, хоча в суспільних (історія, економіка, філософія і т.д.) було багато спотворень. Наука стояла куди краще. Що було погано в науці – що трансформація науки, нові технології, всі процеси відбувалися тільки для армії, для військових, не для цивільних. А інновації відбуваються тільки тоді, коли є попит. В Радянському Союзі цивільний сектор не мав права і не мав можливості впливати на держплан.

Тому молодь має розуміти, що тоді були деякі позитиви, але разом з тим розуміти, що занапастило систему, чому вона стала зовсім неефективною.

Тепер також важливо, щоб молоді люди вчилися групами, щоб вміли працювати командами. Не тільки так, що є «я» і є конкуренція. А як щось робити, то треба, щоб було «нас багато».

— Проте зараз маємо таку ситуацію, що більшість молодих людей, які і могли б щось змінити, виїжджають або хочуть виїхати за кордон. Ще інша велика частина не може знайти для себе достойної роботи, ще інші – мусять змиритися з системою, щоб хоч чогось досягти. Кому ж тоді рятувати ситуацію?

- Але виникають мережі молодих людей. І це стається на наших очах, воно почалося зовсім недавно. Трохи більше як рік тому ситуація, коли половина студентів хотіли виїхати за кордон, а половина були апатичні і не хотіли брати участь у політичному житті – почала змінюватися. В основному тому, що ситуація доходить до екстрено поганої і в політичному секторі, і в економічному, і в соціальному, навіть дещо і в культурному, в освітньому. Такі події – це свого роду як певний каталізатор.

Дуже прекрасно був проведений серед молоді конкурс «Україна моїх мрій». Надзвичайно цікаво було прочитати деякі з тих найкращих мрій. Мрія – це вже свого роду певна мобілізація, бо деякі мрії можна реалізувати. Коли людина, навіть дуже молода, про щось мріє, а потім пробує щось трохи і робити – у неї вже віра і надія відроджується.

І от дівчинка 15-ти років з Хмельницької області написала: «У країні моїх мрій люди будуть усміхатися. Бо зараз у нас як є? Проходять один біля одного, понурі обличчя, навіть не зважають, що хтось інший йде…».

Чому я в такий спосіб, майже дитячий, говорю про це? Вона, ця дівчинка, почала вже усміхатися сама. Деякі подивляться на неї якось цинічно, але більшість поверне усмішку. Вона вже перетворює маленький острівець в країну її мрій, а цей острівець, ця хвиля збільшується.

Це я наводжу дуже простий приклад. Дівчата, між іншим, найкраще пишуть, вони краще вміють мріяти. Але були і мрії серйозніші. Студент політехніки написав, що Україна стане центром інформаційних технологій світу. В принципі, це не тотальна утопія. Ми могли це починати вже в 93-му році, коли була фантастична пропозиція створити тут потужну організацію для продукування програмного забезпечення на експорт, як це зробили після того індуси (які експортують вже близько 20 мільярдів доларів програмного забезпечення для світу).

А в нас був Інститут кібернетики, в нас були люди в Харкові. Якщо вони могли забезпечити програмування на то, щоби літати в космос, уявіть собі, що вони могли б зробити в цьому напрямку.

Була дуже конкретна пропозиція, я був поінформований про це, пробував це пропихати. Але в нас за радянських часів наука працювала для науки або для військових, а в них не було навіть думки про те, як працювати комерційно, як щось продавати, заробляти. Я знав директора Інституту кібернетики, заходив до нього, кажу – у вас є такі чудові математики… Ну, то було не для нього. Комп’ютери Apple пропонували тоді. Тут були два представники, вони цілий рік пропрацювали, зробили аналіз і готові були тут інвестувати і працювати.

Але нам заважало, що ми англійської мови не знали. Це одна з тих наших спадщин – жоден з наших президентів дотепер не знає англійської мови. І тільки один зі всіх прем’єр-міністрів знав англійську мову – це Марчук, колишній працівник КДБ. І тільки один був голова Верховної Ради Яценюк, а до того жоден голова Верховної Ради не знав англійської мови.

Ну як такі люди можуть спілкуватися у світі на рівні? Їм більш комфортабельно поспілкуватися з Росією. Навіть попри те, що ті трактують нас дальше як тих малоросів, які нижчого сорту люди, хоча їм дуже потрібні.

Наш благодійний фонд (Фонд Богдана Гаврилишина – ред.) працює з молодими людьми. Я від січня 2005 року не є радником ані президента, ані жодного прем’єр-міністра, ані інших політиків, бо бачу, що це втрата часу.

— І вони вже зараз теж не звертаються за якимись порадами?

- Я через деякі свої інтерв’ю і виступи можу порадити. Я дуже відкритий. Я не воюю особисто проти якихось людей, але то, що думаю, то кажу чи пишу. І деякі політики, мабуть, знають мої думки.

Були винятки. Наприклад, коли Янукович був прем’єр-міністром, то розумів, що він дуже мало знає про зовнішній світ. І він слухав, він просив мене тоді про допомогу.

Кравчук, з яким я і дотепер в добрих стосунках, був добрий державний муж, добрий президент, але він не розумів нічого про економіку. Пройшло декілька років, коли він усвідомив, наскільки мало розумів. Він з повагою до мене ставився і теж мене слухав. Але багато речей, про які я говорив, він не міг сприйняти, бо потрібно було трохи знання, щоб розуміти, про що йшлося. В один момент він навіть сказав мені – ви беріть відповідальність за економічний розвиток країни.

— Так треба було взяти!

- Ні. Щоби взяти – треба було туди в уряд. Він сказав таке: віце-прем’єр буде вашим зв’язковим з урядом – ви даєте якісь розпорядження, він іде з тим до уряду і уряд це виконує. Це не було реально. Треба було справді бути бодай віце-прем’єром і працювати з тією бюрократією. А я чомусь – може, трохи наївно – повертався в Україну у 88-му році з двома умовами: ніколи не буду заробляти грошей в Україні і ніколи не буду балотуватися. Думав – і зробив помилку – що це повинні бути люди, які все своє життя жили в Україні. А я більшість життя жив поза Україною, хоча в контакті був з Україною, інформований був, і був навіть в Україні кілька разів під час радянського періоду. Я дещо наївний, люблю думати про добро в людях. Так що це, може, була і помилка…

Ну але справді, тут було, наприклад, Міністерство Кабінету міністрів. Шістсот людей, які переробляли різні документи. Вони могли їх «згубити», могли змінити і так дальше. Одну з перших речей на те, щоб економіка добре працювала, я мусів би був ту групу розігнати. Чому потрібно тих 600 людей? Є ж міністерства, вони мають свій персонал, є прем’єр-міністр, який має свій особистий персонал, в кожному міністерстві є люди з юридичною освітою, які розробляють якісь проекти законів… То чому воно ще має переходити через тих? І подібних викликів було багато.

Але що я міг би був зробити – міг швидко встановити надзвичайно добрі дипломатичні відносини з багатьма країнами. Я пізнав звіт, різні континенти, дуже багато держав і декілька мов, мав контакти на найвищому рівні. Це міг легко зробити. Але щоби взяти на себе економіку…

У мене було понад сто колишніх студентів, які працювали головами великих міжнародних підприємств. В принципі, я міг би сказати – тридцять з вас приїжджайте своїми літаками на 24 години до Києва. Влаштуємо зустріч з прем’єр-міністром, президентом, головою Верховної Ради – і дискутуйте. Та тридцятка, якби хотіли, могли би за той один день вирішити, що вони інвестують, наприклад, 20 мільярдів доларів. Все, що я мав би для цього зробити, - написати електронні листи і попросити їх приїхати. А я турбувався з того, що не хочу заробляти грошей. Якщо люди побачать, що я привабив величезні суми грошей, вони ж не повірять, що я на тому не заробляю. В тому є певна моя наївність, я завеликий мрійник і ідеаліст.

— Ви навчали цілу плеяду відомих світових політиків та бізнесменів, з багатьма товаришуєте. Гадаю, що про Україну Ви їм неодноразово розповідали. У цих розповідях за кордоном Ви про Україну розповідаєте як – більше позитивно, чи все-таки негативно?

- Я робив це і тут, в Україні. В 90-их роках я збирав 10-12 іноземних послів на робочу зустріч. Починав з того, що давав їм аналіз ситуації в Україні, як я її бачу. Об’єктивний аналіз, він не був негативний чи позитивний. Розказував, які є негативи, де і що треба виправляти, але і який є потенціал. Бо він тоді вважався величезним.

І це для них було щось дуже нове. Вони несподівано почали дуже відкрито давати свій аналіз, себто те, що вони висилають до своїх міністерств як інформацію про Україну. І тоді вони чули, як інші це роблять. Адже зазвичай вони зустрічаються на якихось коктейлях, але про те, що пишуть до своїх міністерств, як звітують – не розповідають. А ми це робили. І, може, якраз тому, що я починав від об’єктивного, а не косметичного, вони це дуже гарно сприймали. Бо після цього ми мали дискусії, я провадив тими дискусіями і тоді я міг підкреслювати, як використати ті позитиви.

Крім того, в 90-их роках я ще дуже багато їздив і по світу – давати лекції, на конференції, приватні зустрічі. Їздив також з офіційними делегаціями. Але з офіційними делегаціями це, знаєте, було в деяких випадках добре хіба що для того, щоб познайомити прем‘єр-міністра чи президента з їхніми візаві. З Ющенком їздив, і з Януковичем…

Коли Янукович поїхав перший раз до Брюсселя, то я зміг його представити тодішньому президентові Єврокомісії Романо Проді, який є моїм другом і з яким я на «ти». Янукович не мав би приватної зустрічі з Проді, якби я не вирішив поїхати з ним і не сказав би Проді, щоб він його прийняв. Бо Проді не хотів його приймати, каже – я знаю про нього і не хочу з ним зустрічатися. Я ж кажу – він прем’єр-міністр важливої держави, це твій обов’язок його прийняти, а якщо це може полегшити зустріч, то я з ним приїду. Так що я представив Януковича Проді і потім перейняв навіть розмову. І Янукович на це погодився, для нього це було в порядку…

А крім цього, знаєте, з часом, тому що я зосередився на праці тут, деякі з цих контактів трохи засихали. Важко, коли з кимось по 15 років немає жодного контакту, потім через 15 років до них за чимось звернутися.

Хоча одна справа вдалася якраз коли Янукович поїхав перший раз до Давоса. Я навіть описав це в своїй крижці «Залишаюсь українцем». Там він мав мати сніданок в суботу о 7.30, на який були запрошені бізнесмени, потенційні інвестори. Але наші служби чи міністерства турбувались, що у нього погана була репутація за кордоном, що ледве чи хтось піде на цю зустріч. І попросили – поможіть, поможіть, щоб не було якогось сорому. Ну я вислав електронні листи до Індії, до Японії, до США, до Південної Америки – і на велику несподіванку прийшло десь 12 дуже крупних бізнесменів, потенційних інвесторів. Я там не був, я не хотів їхати. Але о дев’ятій годині тої суботи Янукович мені потелефонував на мій приватний телефон в Женеві, щоб подякувати. Каже – я побачив, ким стали ваші колишні студенти і дякую вам за те.

Але з часом такі можливості у мене вичерпуються.

— Україна опинилася на величезному роздоріжжі: нас дедалі більше критикує Європа, Росія показала, що їй байдуже, хто в Україні президент, і продовжує на нас тиснути. Що Ви могли б порадити Януковичу робити в тій ситуації?

- Він зайшов у глухий кут. І дуже, дуже зашкодила справа Тимошенко. А по-друге, ми є на газовому гачку. В Україні все надзвичайно енергоємне, ми вживаємо в три рази більше калорій на одиницю валового продукту, ніж Польща, і в шість разів більше, ніж Німеччина. Якби це були зробили… А це можна було зробити, можна було зменшити енергоємність.

Крім того, була ще одна фантастична можливість: компанія British Petroleum у 93-му році хотіла приїхати і інвестувати 15 мільярдів доларів і видобувати 20 мільярдів кубометрів газу в рік. Тобто подвоїти те, що ми видобували.

Трохи зменшити енергоємність з подвоєнням продукції газу – і ми би не мусіли імпортувати жодного газу з Росії. Тоді уявляєте собі нашу ситуацію? А тут нас тримають як на тому шнурку тим газом.

Тому Янукович розгубився. Але я не думаю, що він хоче стати губернатором «губернії Україна». Бо як був губернатором Донеччини, то російських інвестицій не допускав. Він не хотів, щоби звідти накази віддавали.

Але, з другої сторони, він майже не має вибору. А через Юлю та інші речі він проґавив можливості з Європою. Бодай якби були підписали Угоду про асоціацію і зону вільної торгівлі – ми би вже в багатьох аспектах охоронили Україну.

Може, то все дуже понуро звучить. Але я надіюся на ту нашу молодь, на те, що вони роблять. Тепер вже стільки мереж виникає. Юристи, медики… Вони кажуть, що хочуть бути хорошими професіоналами, але працювати на базі християнської етики. Себто «любити ближнього свого, як себе самого», бути чесними. Слухайте, це ж чудово!

Я є мрійник. Я починав мріяти від одинадцятого року життя. В той час я вже мріяв, що хочу відкрити світ. Під Польщею в 11 років, потім під радянською, потім під німецькою окупацією я мріяв, що відкрию світ. Тоді це таке нереальне було. Воно сталося, бо мрії до певної міри спрямовують підсвідомо енергію мрійника. Так що будучи таким, будучи вічним оптимістом, я почуваюся молодим. Я розумію тих молодих людей. З молодими людьми я радо спілкуюся. Навіть часом переписуюся. Тій дівчинці з Хмельниччини, яка написала про свою мрію, я написав електронного листа. Вона надзвичайно радо відписала. Для мене такі люди важливішими є, ніж наші політики і через це я досить оптимістично ставлюся до нашої ситуації.

Я розумію психологію молодих, пам’ятаючи, які різні фази я сам переходив… Я пройшов гірше, ніж більшість наших тут людей. Я харчувався короткий час зі смітників. Небагато людей у нас тепер харчуються зі смітників, на щастя. Я це пройшов в Німеччині після війни. І навіть в той час я мріяв, що якось воно станеться, якось воно буде, що я пізнаю світ.

Тому думаю, що коли багатьом з тих, хто зневірені, якось помогти, дати трошки надії та мрії, що щось може бути інакше – то щось буде інакше. Надії і віри у свої власні можливості мене навчив мій найстарший брат. В цьому поміг і батько, який сказав: маєш талант – обов’язок твій його використати; і пам’ятай – брехнею можеш зайти до кінця світу, але ніколи не повернеш; і пам’ятай – можуть забрати від тебе все, тільки не те, що маєш в голові. Це для мене були дороговкази в моє власне майбутнє.

— Нещодавно вийшла Ваша книжка «Залишаюсь українцем». Чи плануєте далі щось писати?

- Про мистецтво життя. Себто, як вміти поєднати і працю, суто професійне, якусь громадянську працю, і родинне життя. Бо часто через це виникають конфлікти, дисонанси. А я думаю, що можливо все поєднати у гармонію.

Біографічна довідка:

Богдан Гаврилишин народився 19 жовтня 1926 року у селі Коропець Тернопільської області. Перед кінцем Другої світової війни потрапив до Німеччини, 1947 році виїхав до Канади. Очолював Міжнародний інститут менеджменту в Женеві, у 1972 році став членом Римського клубу, у 1973— членом Міжнародної академії менеджменту, 1975 року — членом Світової академії мистецтва та науки.

У 1976 році пану Гаврилишину присвоєно ступінь доктора економіки Університету Женеви, почесного доктора права Йоркського університету (Канада) 1984 року та Університету Альберти (Канада) в 1986 році.

З кінця 1988 року переїздить в Україну. Створює Міжнародного інституту менеджменту (МІМ-Київ), який першим в колишньому СРСР почав навчати за програмою МВА. За його активної участі в Україні було створено Міжнародний благодійний фонд «Відродження». Сприяв створенню Міжнародного центру перспективних досліджень.

В науковому доробку вченого понад 100 статей з проблем менеджменту, освіти в галузі менеджменту, економічного та політичного середовищ. Його перу належать декілька книг, причому одна з них — «Дороговкази в майбутнє — до найбільш ефективних суспільств» — набула світового визнання і видана в перекладі вісьмома мовами.

Уляна ЛИБА