2

Сучасна Росія приречена, а Україна має шанс, - вважає Вікторія Сюмар

– Сьогодні часто доводиться чути нарікання в середині України на ЄС і США. Ніби то вони нас «зливають». Наскільки сьогоднішня ситуація в країні залежить від зовнішніх факторів? Наскільки майбутнє України залежить від США чи Євросоюзу? Невже ми без них не «виберемось»?

– Як показує досвід: без них «вибираємось»… Але в принципі, коли ми говорили про те, що нам потрібні миротворчі війська ООН, то тоді виникало запитання: «чому іноземні солдати мають вмирати за українську незалежність?». Тоді лунало, що перш за все українці мають показати, чи готові вони воювати за себе, а вони (Європа і США – авт.) вже тоді подивляться…

Українці показали, що вони готові воювати і вмирати за свою свободу і незалежність. І це є важливим фактом, який свідчить про те, що Україна, як незалежна суверенна держава, відбулася. І на карті світу вона є!

Але тепер українці справедливо хочуть більшої активності з боку своїх західних партнерів. Чому? Та тому що сьогодні ми на практиці, в реальному житті боремось за цінності, які завжди декларувались, як цінності західної цивілізації. Ті цінності, на яких побудований західний світ: це свобода, це дієве міжнародне право, Яке Росія грубо порушила анексувавши Крим, вторгнувшись на територію України, підтримуючи терористів.

Чому весь світ бореться з терористами-ісламістами, а з російськими терористами, якось так… Некомфортно… Як наприклад сьогодні Німеччині…

Недаремно сьогодні часто згадують історію ХХ-го століття, історію Гітлера. Він мав такі ж амбіції (як сьогодні Путін – авт.) і чим це закінчилось? Найбільшою трагедією.

Тому сьогодні українці цілком справедливо говорять європейцям, що цінності в основі всього. І цінність безпеки і цінність міжнародного права – це дуже важливі аспекти. Росіяни фактично знищили систему світової безпеки. Все міжнародне право, всі гарантії були спаплюжені. Україна віддала ядерну зброю в обмін на гарантії безпеки та територіальної цілісності. І що? Виявилось, що це лише папірці.

Ми тепер маємо право спитати: «Якщо це все папірці, а вся система безпеки нічого не вартує, то що тоді вартує? Право сили?». І що ми отримаємо в результаті? Я вам скажу що: ми отримаємо чергову гонку озброєнь. Це серйозні наслідки для світу (події в Україні – авт.), але світ не хоче цього розуміти. Світ хоче сьогодні зробити вигляд, що відбувається якась внутрішня українська проблема. Так само як хоче зробити вигляд, що Росія ніби й не зовсім має до того відношення.

Євросоюз хоче лишити з Росією вигідні економічні стосунки. Тому й ЄС категорично проти введення третього етапу санкцій проти Російської федерації. А вони могли б серйозно вдарити по російській могутності і здатності забезпечувати потреби гібридної війни.

– Але ж часто говорять про те, що введення третього рівня санкцій може позбавити останнього стримуючого фактору і Путін може психанути...

– І що?

– І піти на пряме вторгнення…

– А чим те, що зараз, відрізняється від прямого вторгнення?

Знаєте, я зараз не лякала б оцим от «прямим вторгненням». Ми змогли швидко і серйозно мобілізуватись. Тепер по кількості військ ми маємо майже те саме, що й Росія. У них не надто чисельна армія, а в нас велика територія. Ми не маленька Грузія куди можна було заходити потужним клином.

Це величезна територія, де Путіна і його війська зустрінуть такі партизанські загони… Він прекрасно розуміє, що в нього немає жодних шансів виграти таку війну. Росія просто зав’язне. Українська армія перекриє основні шляхи, а на решті території його будуть зустрічати кулями, а не хлібом-сіллю.

Реально чим насправді може загрожувати Путін і Росія, це оця гібридна війна і фінансування терористів. Створенням терористичних анклавів, які будуть підтримуватись ідеологічно, грішми і зброєю. Ці анклави є дуже серйозною проблемою і чинником дестабілізації в країні. І цю війну Європа, своїми діями та бездіяльністю, дозволяє Путіну проводити в Україні.

– Не так давно, від людини яка має пагони, але такі зазвичай ходять в цивільному, довелось чути думку, що нинішня ситуація в Україні санкціонована Росією, США і ЄС. Мова про те, що Донбас став місцем «утилізації» найманців, здебільшого росіян, які воювали у Сирії.

– І не тільки… Вони воювали й в Чечні. Але навряд чи можна говорити про якесь санкціонування з боку Європи і США. Але це точно завдання для Путіна. Давайте розберемось, що він сьогодні робить?

Він веде свою війну за, так би мовити, «Путінську Росію» і за власний електорат, який хоче жити в патерналістському світі і отримувати якісь крихти від «нафтового столу». Путіну зараз потрібно довести у себе в країні, що те, що відбулось в Україні – несе за собою зло. І те що люди спроможні боротись за свою свободу – це є зло. Будь-які революції – це теж зло. Вони приносять кров. Оце його завдання.

Але крім того є ще одне завдання. Росіяни побачили, що в силовий спосіб можна змінювати владу. Це означає, що тепер для Путіна будь які силові загони (не підконтрольні йому – авт.) є смертельною небезпекою. Він дуже добре розуміє, що вони, ці загони, будуть воювати або в українському Донбасі, або на московській Червоній площі. Проти нього. Бо власне він є носієм і влади і грошей для тієї країни.

Він розуміє, що бойовики які хочуть і вміють воювати – можуть воювати й проти нього. Тому він каналізує їхню енергію на український схід. Це є об’єктивна реальність. Більше того, Гіркін (командир бойовиків «Стрілок» - авт.) у значній мірі, це вже проблема Путіна.

– Нещодавно в Інтернеті з’явився рейтинг армій світу, де Україна зайняла дуже високу позицію…

– До якого місця піднялась?

– До 21-го… Останнім часом доводилось спілкуватись з колегами зі східної Європи і неодноразово чув думку про те, що насправді в ЄС вже починають з острахом дивитись на Україну. Бо Україна як європейська країна «третього сорту» з великим економічним, ресурсним і людським потенціалом – цікава для Заходу. А от Україна яка повірить у власні сили – це інше. Озвучувалась думка, що Україну зараз почнуть «пригальмовувати».

– Перш за все хочу сказати: сильних не люблять ніде. Наша сила не потрібна нікому окрім нас самих. Але це вже відбувається і тут ми маємо бути вдячні, як би це дивно не звучало: Віктору Януковичу – який змусив нас стати сильним громадянським суспільством, та Володимиру Путіну – за те, що в нас за два місяці з’явилась справжня армія. І повірте, це не 21-ша позиція. Це серйозна армія.

У світі не так багато країн, які вміють воювати. Тому що, як би це цинічно не звучало, боєздатність і війна потребує постійних тренінгів. А ми сьогодні маємо конкретні і серйозні бойові дії. У нас вже є боєздатна армія. Таких армій у світі одиниці.

Це основа української сили. Її потрібно підтримувати, культивувати: і героїзм, і дисципліну, і патріотизм. Не може бути слабкою, на мапі світу, країна у якої є боєздатна армія.

– Ви вірите в те, що може початись ера України? Що країна з часом може відродитись за силою і впливом до рівня, скажімо, Київської Русі?

– Все залежить від нас. Сьогодні увага всього світу прикута до нас. Ті ж самі американці в захопленні, бо те що люди здатні воювати за ідеї і цінності, вони бачили лише в кіно. А ми це показали.

Ми показали дві красиві революції, впродовж всього лише якихось десяти років. Це ознака серйозної громадянської потенції. Ми показали, що ми можемо робити революцію, бути справжніми демократами, обирати собі владу і бути законослухняними громадянами. Ми можемо створювати армію і захищати свою незалежність.

Зараз ми фактично складаємо тест на те чи спроможні ми будемо стати успішною країною та робити швидкі реформи. А армійська реформа – це дуже швидка реформа. Це показує, що коли ми хочемо, ми можемо швидко і ефективно реагувати на виклики. Це значить, що ми можемо створити диво і стати сильними.

Нам потрібно робити ставку на людей. Зважайте на те, що в нас армія створюється фактично силами громади і добровольців. І так само економічні прориви можливі силами ініціативних людей. Яким ми дамо можливість розвиватися самим і будувати країну.

– Давайте поглянемо на країни, як людей, котрі народжуються, розвиваються, мають свій час розквіту, а потім старіння і смерті. Сьогодні на піку знаходиться США. В такому контексті часто можна чути, що наступною світовою імперією буде Китай. Тисячу років тому вже зупиняли Золоту Орду на нашій території…

– Ви про Україно-Китайський кордон?

– Я про можливість відродження в сучасній формі Великого Князівства Литовського. Куди б увійшли Польща, прибалтійські країни, Білорусь і Україна. Доволі часто подібні ідеє доводилось чути і читати у висловлюваннях іноземних політиків. Час йде, геополітична ситуація змінюється. Може змінюватись і назва та кордони країн. А Європа, як і тисячі років тому, може потребувати своєрідного щита.

– Китай, безперечно один зі світових лідерів і дуже цікава держава. Але Китай зробив ставку не на територіальне розширення, а на економічне проникнення. Тим більше Китай не несе ідеології пан-китаїзму. А от Росія – несе. Тому вона на сьогодні є більшою небезпекою. На сьогодні близько 80 відсотків росіян підтримують війну проти України. В основі цього ідеологічне підґрунтя.

Китай не каже, що він хоче когось завойовувати і вести війну, а росіяни, як народ, це кажуть. І це є проблема для сучасного світу. Путін прагне створити якусь російську цивілізацію. Китайська цивілізація вже існує і знайшла своє місце і вона нікому не загрожує. А російська… чи точніше – путінська, проголошує цінності, які суперечать і перекреслюють західні цінності. Це майже оголошення війни.

Саме тому мене процеси в Росії турбують значно більше ніж Китай, який вже багато років є лідером в світовій економіці. При цьому може нормально розвиватись і вести цивілізовану політику. Ідеологія, думка і слово часто є більш небезпечними ніж…

– Власне, якщо говорити про ідеологію, то в наших стосунках з росіянами ще потрібно задати питання: «Хто з нас насправді «русские»?».

– Скоріше: «Откуда пошла земля русская?». Але росіяни звісно не хочуть визнавати того, хто є насправді представником слов’янської цивілізації, а хто її невеличким відгалуженням. Власне варто лише поглянути на мапу, щоб дати відповідь на питання: «що власне є Росія?».

От там багато проблем. Саме в Росії велике проникнення Китаю. В Сибіру російські жінки виходять заміж за китайських чоловіків бо «не п’є і роботящий». Там відбувається природна асиміляція китайцями великої частини Росії. І в росіян на сьогодні немає шансу втримати цю велику територію.

Росія будучи великою і багатою нафтовою державою, вона на сьогодні лише споживає природні багатства. Вона веде себе так, як Радянський Союз в свій останній період. Вона приречена.

Сьогоднішня путінська Росія приречена, так би мовити, не існувати в своїх нинішніх кордонах. І тому сьогодні Путін просто мобілізує залишки, які дозволять йому протриматись ще якийсь час. Він намагається показати росіянам, що проблеми не в середині країни, а проблеми ззовні. Що є українці, які нібито є фашистами і даруйте, розпинають дітей на вулицях міст.

Абсурд, який ми чуємо з російського телебачення, побудований на страхах - на сьогодні є панівним в їхньому суспільстві. Але чи він довго може існувати?

– Для багатьох українців це стало проблемою. Багато хто має в Росії родичів, близьких, друзів. Сьогодні спілкування з ними стало проблемою. Це розмова двох людей з двох різних реальностей. Чи варто намагатись їх переконати чи просто махнути рукою і йти собі далі?

– Я завжди говорила і говорю, що в інформаційній війні кожен з нас – воїн. З людьми звичайно потрібно розмовляти. Бо яка є небезпека? Істерія з того боку може дійти до того, що навіть армія стоятиме на кордонах, а натовпи розлючених росіян підуть війною на українців. Людей просто можуть довести до такої точки кипіння.

Якщо ви подивитесь російське телебачення декілька днів, то вам здасться, що ви живете в якійсь абсолютно ненормальній країні.

– В не нормальному світі… Дивився випуск новин на одному з російських каналів: чотири сюжети про війну в Україні і два сюжети про війну в Ізраїлі. Таке враження що у всьому світі йде війна.

– Так, і це посилює страхи росіян. Ми тут розуміємо, що таким чином Путін відвертає увагу людей в Росії від тих проблем які існують в країні. Даруйте мені, але Росія на сьогодні, це країна, де більшість людей не мають в хаті нормальних санітарних умов і туалетів. При цьому, це країна, яка має багато нафтових та газових грошей і претендує на якесь світове лідерство. Але навіщо їм (російській владі – авт.) про це говорити? Треба ж говорити про фашизм в Україні. Про те, як тут розстрілюють людей. Тоді можна й не займатись санітарними умовами в Росії для її громадян. Бо росіяни будуть любити Путіна тільки тому, що він їх захищає від страшних українських фашистів.

– Сьогоднішнє українське суспільство спроможне стати нормальною, сучасною європейською країною? Якщо так, то скільки на це може піти часу?

– Багато залежить від самих українців та української влади.

Поки що процеси йдуть правильно. Ми створюємо армію, ми її забезпечуємо. Нам потрібно запустити виробництво у військово-промисловому комплексі. Нам потрібно витіснити терористів з Донбасу. Ми маємо мілітаризувати Донецький регіон: залишити там потужні військові бази, тренінгові центри. Потрібно продовжувати навчання армії. Ми маємо створити умови для економічного розвитку.

Безперечно Україна є сьогодні дуже демократичною. Знаєте який аргумент я нещодавно приводила своєму знайомому з Москви? Я його довго переконувала, що в нас тут не спалюють людей живцем і нікого не розстрілюють. Зрештою він сказав: «У нас тут сварять українську владу, а ви мабуть криєте матом російську владу?». На що я йому відповіла, що насправді нас не цікавить російська влада. Нас цікавить наша влада і ми критикуємо її. Його це дуже здивувало. Він навіть перепитав: «У вас справді зараз критикують владу?». І це насправді головна відмінність між сучасною Україною і сучасною Росією.

Ми не можемо відходити від цієї моделі. Ми не можемо створювати засоби пропаганди, як у Росії. Тому що брехня на брехню – не дасть мінімізацію брехні. Це її подвоїть. А брехня в сучасному світі довго жити не може.

Я переконана, що Путін вже припустився катастрофічних помилок. Україна вже ніколи не буде частиною радянської імперії, яку він так прагне відновити. Українці вже ненавидять цю імперську модель держави – путінську Росію. Наші діти вже ніколи їх не будуть бачити братами. Путін відірвав Україну від Росії.

– Але він створив нам на сході України конфлікт, який тлітиме ще не один рік.

– Нажаль так. Тому завдання номер один: загасити цей конфлікт. А потім створити умови для стрімкого розвитку, покладаючись на силу і спроможність самих українців.

– Скільки часу може піти на закінчення відкритих бойових дій, а потім ще на відбудову?

– Ми маємо до кінця літа закінчити відкриті бойові дії. Тому що нам потрібно ще декілька місяців для відбудови зруйнованої інфраструктури, щоб забезпечити людям нормальну зиму.

Ця зима буде важкою. У нас будуть проблеми з газом. У нас будуть проблеми з робочими місцями. Росіяни однозначно виводитимуть з України свої підприємства і закриватимуть їх. Багато підприємств закриється, бо знову ж таки не зможуть працювати без газу.

Це означає, що ми маємо запропонувати людям можливість реалізуватись в своїй приватній ініціативі. Ми маємо створити умови для малого і середнього бізнесу.

– Нинішня влада, зокрема Верховна Рада, здатна створити такі умови?

– Я критична до нинішньої Верховної Ради. Хоча розумію, що поки триває АТО, ми не маємо права заходити у виборчу компанію. Ми її просто не проведемо.

Питання ще в тому, чи виберемо ми нових політиків? Чи нова Верховна Рада буде кращою? Певною мірою вона звісно буде кращою, але чи зможе вона правильно задавати стратегічні орієнтири, це питання. Проблема олігархів на сьогодні в країні є.

– Тобто дострокові вибори не потрібні?

– Однозначно потрібні. І Україна буде їх мати. Цей парламент не має шансу дожити до 2017 року. Просто проблема в тому, що олігархи досі контролюють і політичні партії і медіа, які мали б стати запорукою проходження до парламенту нових політичних сил. Окрім того, олігархи не зацікавлені в розвитку малого і середнього бізнесу. Тому сьогодні завдання номер один: добитися деолігархізації України.

– Майдан №3 можливий?

– Так. І це дуже серйозна небезпека. Люди, які повернуться з АТО, вміють воювати. І якщо вони не побачать нормальної держави з нормальними правилами гри... Якщо вони побачать тих самих чиновників, тих самих олігархів, якщо для них не буде соціальних ліфтів, то ці люди спроможні на багато чого… Ми можемо отримати дуже кривавий майдан-революцію. Вона може бути дуже руйнівною. Це потрібно розуміти і усвідомлювати.

Виклики дуже серйозні і влада має демонструвати готовність реагувати на ці виклики.

Розмовляв Олексій КРИВОШЕЄВ,

"ВСЕ"