17

Наши реалии: "Пока президентом является Порошенко, никто из вертикали Януковича не сядет" - Виталий Шабунин

Руководитель Центра противодействия коррупции Виталий Шабунин работает над созданием Национального антикоррупционного бюро Украины уже несколько лет. Сейчас эта работа отнимает практически все его время: проходят собеседования кандидатов в руководящий состав НАБУ, нужно разрабатывать и лоббировать принятие необходимых для создания нового органа законов.

За час до интервью Шабунин меняет место встречи: вместо офиса напротив Администрации президента видимся возле Соломенской площади, где временно находится Антикоррупционное бюро. Там, в неприметной здания Минэкономразвития уже несколько дней продолжаются собеседования с кандидатами.

- Как проверяете кандидатов на устойчивость к коррупции?

- В открытых источниках смотрим, что на этих людей есть, с кем они работали и где. Например, кандидат может идеально знать бухгалтерию и госзакупках, но при этом работал в Госагентстве инвестиций Владислава Каськива. В таких случаях профессионализм отходит на второй план, потому что "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". Если человек работал с ворами - есть высокая вероятность, что он и сам будет воровать.

Само собеседование и процедуру голосования за кандидатов мы снимаем на видео и выкладываем на фейсбук-странице. Люди могут сами видеть и реагировать.

Кандидатов на должности детективов хотим проверять на полиграфе, сейчас дискутируем об этом с руководством НАБУ. Полиграф не всегда поможет - только когда спрашиваешь о конкретных кейсах. Если мы просто спросим: "Ты когда-либо воровал?", Полиграф никогда не покажет результата, потому что это очень абстрактный вопрос. Все же в ряде случаев и он может быть полезным.

- Когда выберете руководящий состав?

- Мы уже выбрали четырех, осталось 24. В течение месяца должны завершить. Параллельно начнется процесс избрания детективов, там надо протестировать и провести собеседование с 2233 кандидатурами. Поэтому полный штат сотрудников, думаю, будет набран в начале или в середине сентября.

- Вы говорите, что избрание председателем Антикоррупционного бюро Артема Сытника - чистая случайность.

- Да. Там были кандидатуры, которых активно продвигал президент. Он хочет иметь влияние на бюро, потому что тот, кто контролирует Антикоррупционное бюро, контролирует весь топ коррупционного рынка. Он имеет четкие доказательства их злоупотреблений. И кого-то может посадить, а кого-то - помиловать. "Этого сажаем: он политический оппонент, много говорит, выступает против, а этому дадим еще поработать". Поэтому и для президента, и для премьера критично важно контролировать НАБУ.

- Раньше вы боялись, что президент выберет полностью удобного ему голову. Какие палки в колеса вам могут еще вставить?

- Сейчас схема взятия президентом под контроль Антикоррупционного бюро - это специализированная антикоррупционная прокуратура. Почему это важно? Украинский Уголовно-процессуальный кодекс говорит, что над следствием всегда стоит прокурор. Это общемировая практика, хотя в каких-то странах его влияние меньше - он просто контролирует, чтобы следователь не нарушал прописанные правила.

В украинских реалиях роль прокурора определяющая. Он осуществляет процессуальное руководство. Он фактически диктует команде следователей, что делать, чего не делать. Более того, разрешение на все более или менее значимые следственные действия следователь получает от прокурора, а часто - и от прокурора, и от судьи. Выемка документов, считывания информации с электронных носителей, прослушивания. И даже при наличии железобетонных доказательств прокурор может не предоставить нужную санкцию. То есть коррумпированный или подконтрольный прокурор способен без проблем убить любое следствие Антикоррупционного бюро.

Если бы деятельность Антикоррупционного бюро контролировалась Генпрокуратурой, которая за эти полтора года просрала все - оба генпрокурора президента просрали все, что можно, то смысла в НАБУ нет. Поэтому мы специально зимой пролоббировали создание отдельной специализированной антикоррупционной прокуратуры. Есть идея вообще прописать в Конституции ее как отдельный орган. Чтобы было как бы и по вертикали ГПУ, но только чисто формально.

Генпрокурор не имел бы никакого влияния ни на назначение, ни на снятие руководителя этой прокуратуры, ни на назначение на должности в этой прокуратуре. Влияние такое же, как у британской королевы на их правительство.

Закон о реформе прокуратуры был принят в октябре, в один день с законом об Антикоррупционное бюро. Суть закона заключалась в том, что мы полностью децентрализуем Генпрокуратуру, ломая это железное вертикальное подчинение. На формирование новой структуры ГПУ было отведено полгода. Но и Ярема, и Шокин всю подготовительную работу завалили. Реформу саботировали. А сейчас Администрация президента через Юрия Луценко подала в парламент другой законопроект, в который запихнули норму о специализированной антикоррупционной прокуратуре, которая к идее вообще не имеет никакого отношения. Сейчас этот закон должен голосоваться во втором чтении. В чем его подлость?

В том, что по новому порядку спецпрокуратура фактически превращается в очередной никому не нужный департамент Генпрокуратуры, полностью подконтрольный генпрокурору и президенту. Если им не удалось взять Антикоррупционное бюро под контроль при избрании директора, то они берут его через прокуратуру.

- Представим, что через прокуратуру подчинить вас не удалось. Какие далее есть методы давления, за чем еще надо внимательно следить?

- Есть технический этап реализации того, что прописано в законе об Антикоррупционное бюро - например, доступ ко всем государственным базам данных. Мы прописали, что нацбюро будет иметь доступ даже не через их программные оболочки, а напрямую к массиву данных. Чтобы писать свои программы, которые могут анализировать все данные. И не спрашивать у налоговой: скажите, пожалуйста, какие были транзакции между такими-то и такими подрядчиками, а иметь доступ ко всему в базе. Не спрашивать в таможне: скажите, пожалуйста, какова была таможенная стоимость этого товара в Украине и кто его поставляет, а иметь этот доступ сразу, и работать со своим софтом.

Эта норма в законе есть, но я вам гарантирую, что фискальная служба себя сожжет, но доступа к своим данным не предоставит. На этом этапе могут заставить выбросить из закона о НАБ эту норму, и этим серьезно уменьшить эффективность бюро.

И еще будет следующий этап - это суды. Предположим, что эффективно работает бюро и эффективно работает спецпрокуратура - дело идет в суд. Нам вряд ли удастся создать отдельную судебную палату, хотя это - стратегическая цель. Но хотя бы специализацию судей, которые будут набраны по специальной процедуре, что тоже немаловажно. Таков общий фронт работ.

- С представителями прокуратуры, президента о бюро говорили? У вас офис напротив здания Администрации президента - никогда не хотелось спросить у АП, почему Порошенко так себя ведет?

- Общение за кофе не имеет никакого смысла, потому что потом делается совсем другое. С Порошенко мы лично не знакомы. Я не знаю, что это дало бы. Он два месяца покрывал Ярему, когда уже все знали, что тот подписывал справку адвокатам Иванющенко и Злочевского о том, что к ним нет претензий, и этим дал возможность разблокировать их активы за рубежом. Что он не арестовывал активы людей в Украине. Почему президент покрывал коррупционера?

Недавно я думал: какая может быть мотивация у Порошенко дать возможность убежать Сергею Клюеву, или дать возможность этим людям свои деньги вывезти. Деньги? Вряд ли. На уровне Генпрокуратуры, скорее всего, - там рассчитывались. Нужны такие деньги Порошенко? Я не думаю. Скорее, там мотивация была такой: если бы Клюев сел, то рассказал бы все обо всех, в том числе и о Порошенко. Он же был министром экономики в правительстве Азарова. Очевидно, есть с тех времен что-то такое, информации о чем президент и боится. Поэтому он и отпустил Клюева, и поэтому пока президентом Украины является Порошенко и под ним "лежит" Генпрокуратура, никто по вертикали Януковича не сядет.

У Шабунина звонит телефон. Егор Соболев рассказывает о требованиях фракции "Самопомочи" о независимости антикоррупционной прокуратуры. Председатель комитета хочет сам определять кандидатов. В то же время в БПП настаивают, что голосование должно происходить в зале. Соболев боится, что в таком случае за счет депутатов-нечленов коалиции партия президента все равно будет протягивать нужных кандидатов.

В ответ лидер фракции БПП и председатель комитета по правоохранительной деятельности Андрей Кожемякин говорят, что комитет хочет получить слишком много прав.

Еще один вопрос - количественный состав конкурсной комиссии, которая будет подавать генпрокурору кандидатуры членов специализированной антикоррупционной прокуратуры.

В первоначальной версии закона предлагали 6 членов назначать от парламента, 5 - от совета прокуроров. Шабунин против этого варианта: все члены от совета прокуроров - "президентские", поскольку орган подконтрольный президенту. Учитывая, что наибольшая фракция парламента также пропрезидентская, Порошенко легко было бы установить контроль над комиссией.

- Предлагают 7 от парламента и 4 от прокуроров? Это развод, тоже высокие риски, - говорит в трубку Шабунин. - Или семь и три, семь и пять, только чтобы решение принимало не простое большинство, а две трети членов комиссии.

С этого момента до самого конца разговора Шабунин продолжает получать смс-сообщения.

Между тем спикер Гройсман навязывает зала схему 7 на 4.

"При новой власти в Украине делаются только те изменения и до того предела, которого требуют общество и международные доноры

- Видно, что система изо всех сил продолжает покрывать себя. Вы знаете, где центр этой системы?

- Абсолютное зло - Генеральная прокуратура. Потому что она отвечает за очистку системы. И МВД, и СБУ, и суды, и прокуратура - конченые, все правоохранительные органы одинаково тотально коррумпированы. Но ответственность за отсутствие действий в этой сфере несет Генпрокуратура и генпрокурор лично. И президент, который его назначил. И парламент, который не снимает прокурора, когда видно, что уже все провалено.

При новой власти в Украине делаются только те изменения и до того предела, которого требуют общество и международные доноры. Только минимально нужное, чтобы не было бунта первых и вторых - и ни на шаг больше. Такова общая логика изменений в стране. Причем я верю в желание власти что-то изменить. Но только то, что не мешало бы им жить по-старому.

То есть, окей, давайте мы откроем реестр прав на недвижимое имущество, чтобы можно было посмотреть, что кому принадлежит. Но не создадим спецпрокуратуру и не будем сажать чиновников, незаконное имущество которых будет выявлено этой нормой. Получается половинчатость, которая никогда не дает результата. Такими полуреформмами и желанием сохранить все по-старому власть, думаю, только приближает свой конец.

- Как-то вы сказали, что вам и команде активистов, борющихся с коррупцией, стоит помогать общественными акциями. Чтобы люди приходили под здания властных структур.

- Да, и я подчеркиваю - три тысячи киевлян, которые могут раз в месяц на два часа выйти под Раду, способны заставить власть принять любой реформистский закон. Любой.

- Какой еще способ давления на власть, кроме уличного?

- Общественное медиа-давление, давление со стороны доноров украинского бюджета: МВФ, Всемирного банка, ЕС и просто крупных стран. И улица, больше инструментария я не вижу.

- Сейчас вы активно выступаете за увольнение министра здравоохранения Александра Квиташвили. Мол, он непрофессионален и по незнанию украинского не может даже документы проанализировать. Думаете, он как предприниматель, не может не почувствовать, когда его обманывают?

- Теоретически да, но полугодовая практика показала, что не может. Там просто непонимание, что происходит в стране, и невозможность понять, как его накалывают. Это можно было бы терпеть в Минкультуры, в Минстеце, даже в Минобразования, потому что там последствия позже проявляются. Но в сфере медицины бездействие и отсутствие реформ ежедневно стоят чьих-то жизней.

- Почему провалены международные закупки лекарств? Ведь еще в начале работы Квиташвили сообщили, что схемы прикрыли.

- Потому что заместители Квиташвили поставлены украинскими фармкомпаниями, конкретно - фармацевтической фирмой "Дарница". Единственный способ сломать коррупционность госзакупок лекарств в Украине - это вывести их за пределы Украины.

Сам рынок закупки лекарств сейчас в Украине устроен так, что даже если бы министр захотел купить честно, ему это вряд ли удалось бы. Единственный способ - пойти за пределы страны, отдать деньги международным агентствам IDA, UNICEF - кому угодно, чтобы они за наши деньги купили напрямую у производителя и привезли нам лекарства. Простой схемы нет, и ее незапуск преследует одну цель - сохранить коррупционный рынок.

- Моделируем ситуацию: я - молодой амбициозный коррупционер. И хочу найти себе какое-то место, где можно, особо не заморачиваясь, заработать себе на старость. Куда мне податься?

- Чтобы особо не заморачиваться, надо идти или в суд, или в прокуратуру. Там совсем просто, не надо ничего придумывать, никаких схем или бухгалтерии. Просто говоришь: пацан, видишь, ты сидишь на деньгах? Ты украл. Делись. И все! Садишься на того, кто сидит на потоке. При этом можно быть даже дубовым - ничего. Несколько хуже быть следователем, потому что тогда ты как-то должен делить доходы с судьей и прокурором.

- Если сравнивать с летом 2013 года, что-то изменилось?

- Ничего вообще. Более того, от этой власти - обоих лагерей - пришел сигнал: люди, воруйте по-старому! Вот пример хороший: Виталий Сака, Александр Ершов и Сергей Чеботарь из Министерства внутренних дел. Они дарят дочерям спортивные Range Rover-ы при зарплате 15000 гривен, живут в имениях. И их после этого скандала под давлением общества не сажают в тюрьму, не начинают производство уголовное, даже внутреннее расследование не проводят! Их просто - невероятно (!) - Увольняют. Супер - наказание! И сейчас эти люди дальше в МВД, рулят потоками, делами, на неофициальных должностях. Поэтому весь этот мониторинг ничего не дал, потому что если не работают институты - мониторинг не имеет смысла. Если нет посадок - ненаказанное зло возвращается. А с посадками у власти что-то никак не сложится.

Было несколько показательных процессов. Руководителей Госслужбы по чрезвычайным ситуациям "взяли" в прямом эфире, на Кабмине. Аваков выступил, "у нас есть все доказательства": карточки в сейфах, прямая связь с компаниями оффшорными, все ясно. И почему мы до сих пор не видели заключения суда? Почему на полгода продлено следствие - все же доказательства были? Почему эти люди сейчас гуляют на свободе? Почему руководитель ДСНС оспаривает свое увольнение в суде, и он его, скорее всего, выиграет, потому что его уволили за нарушение присяги госслужащего, а он не госслужащий! Это либо вопиющий, пещерный непрофессионализм, либо тупая коррупция.

Второе показательное задержание - председатель апелляционного суда. Если он ушел, то надо генпрокурору освобождаться, реально. Это же такой стыд, как после этого можно работать? Они его показывают по телеку, делают из этого медиа-событие, показывают, как у судьи сыпались из мантии деньги - и он убегает. Ну как?!

Поэтому сегодня все слова о борьбе с коррупцией (в том числе сказанные сегодня в Одессе - NU) - просто слова. А результат - даже не ноль, а минус. Потому непосадка людей Януковича - сигнал всем, что можно и дальше воровать. Мол, "если уж с теми ничего не сделали, то меня точно не коснется". Худшего сигнала дать невозможно.

Беседовал Антон Семиженко, журналист,

для INSIDER

Фото со страницы Шабунина в Facebook

Перевод - NU