Олександр Палій: Український народ – феномен і в сенсі страждань, і перемог

Мирослава Барчук: Кілька місяців тому вийшла ваша книжка “25 перемог України”. І ось що мене в ній зацікавило. До цієї книжки передмова називається “Народ-страждалець чи… і переможець”. Як ви відповідаєте – ми страждальці чи переможці?

Олександр Палій: Я вважаю, що й одне, й інше. Тобто в сенсі страждань, жертв наш народ у ХХ столітті – феномен. Але так само і в сенсі перемог Україна причетна до великої кількості подій, які справили вплив на все людство. Те, що ми часто не знаємо цього, – це просто від нашого українського епікурейства, коли люди намагаються не роздумувати про речі, які їм ускладнюють систему координат.

- Перемоги ускладнюють системи координат?

- І таке теж буває часто. Люди взагалі в нас настільки часто хочуть жити для себе і зараз, що не бажають роздумувати про щось більше. Це, до речі, властиво для багатьох людей, але для українців, мабуть, особливо. Бо така епікурейська у нас країна.

- Ви мене здивували. Мені здавалося, у нас є крен у бік покривдженості, що “всі винні”, “ми – народ-страждалець”, що “всі наші біди від наших сусідів”.

- Це частина. Частина населення насправді займається цими питаннями. Самовиправдання? Ні, радше самобичування. Мазохізм є – це правда. Але цей національний мазохізм є у частини населення – у мислячої частини.

— Тоді чому ми знаємо, де розбили козаків, скільки наших людей загинуло в Голодомор – а не знаємо про перемоги?

- Бувають парадоксальні дуже речі. Насамперед – дуже проста річ: 46-мільйонний народ у центрі Європи, який має найбільшу територію на землях, на які претендували маса інших країн. І ці землі ми заселили, ці землі збереглися за країною. Країна причетна протягом останнього десятиліття до розпаду СРСР – це подія всесвітнього масштабу. І наш референдум, і кожен голос, який був на ньому, до цього причетний, і вся попередня боротьба.

Тобто є світові глобальні зрушення – й Україна тут була в центрі самому. А після цього знаходяться люди, які говорять, що у нас така маленька доля, що ми нічого не знаємо, нічого не вирішуємо… Речі достатньо парадоксальні.

Наприклад, щодо перемог. Історики знають (і я думаю, що багато телеглядачі знають) – був такий напад “першого великороса” на Київ. 1169 рік, розповідають, як усе було розгромлено. Насправді це було – але за всіма цими охами й ахами втрачається та нитка, що насправді Київ залишався надзвичайно потужним містом і після того. І коли монголи через 80 років прийшли до Києва, то побачили велетенське місто – і вони захоплювалися, вони були шоковані його величиною. Питається – то як же воно було розгромлене?

І найголовніше. От 1169 р. і 1173 р. – це розгром всіх цих суздальців, які прийшли під Київ, розгром величезний, описаний дуже детально в наших літописах з усіма джерелами.

— За радянських часів цього не можна було говорити, бо це ж “старший брат”.

- Про розгром Києва теж не дуже говорили… Але у нас якийсь мазохізм: беруть оцю поразку і повністю нехтують перемогами!

— А ви не думаєте, що оце підсвідоме бажання постійно говорити про поразки, про те, що хтось винен, щоби виправдати власну бездіяльність, лінь, перечікування, бездіяльність, зрадливість – це ж теж риси нашого народу?

- Я не думаю, що це масові риси. Радше це риси загальнолюдські, які в нашому народі під впливом певних чинників то загострюються, то слабнуть. Я впевнений, що інші народи якби пережили те, що український, – то не факт, що вони взагалі залишилися б на цій землі.

А тут питання в тому, що справді є намагання виправдати всі свої відсталості й негаразди якимись історичними нездоланними проблемами. Це як в СРСР всі проблеми виправдовували монголо-татарським завоюванням. Чому відстала Росія? Бо монголо-татарське завоювання. Чому вона менше виробляє, споживає і менша ефективність? Бо монголо-татари.

Звичайно, це трішечки виглядає з натяжкою. Є певний вплив, є системний вплив. Але все одно це натяжка, бо інші народи теж не у вакуумі жили. У них теж були свої трагедії, свої проблеми – і в європейських народів їх було багато.

- Ви колись казали, що український народ сам себе звойовує – є така ніби карма над нами. Що ви мали на увазі?

— Один філософ сказав, що набагато важливіше використати перемогу, ніж її здобути. І це правда. Українці вміли впродовж історії перемагати у військовому сенсі. От візьміть Хмельниччину – там серія перемог над величезними арміями, як на ті часи! Візьмімо Берестецьку битву – це взагалі найбільша битва в історії XVII століття – тобто вона величезна за обсягами. Можливо, з Хотинською (теж на нашій території) вони співмірні. Задіяні були приблизно майже по півмільйона людей. Для Європи, де йшла 30-літня війна і де швецький король із 30-тисячою армією все в Європі колотив на ці часи – це була просто гігантська битва, полчища.

Хмельницький здобув одну перемогу, другу, третю, четверту і до нескінченності. А політичний результат з цього – залишилася наша територія Гетьманщини, достатньо роздерта, розшматована в результаті дій наших сусідів-доброзичливців, які змовилися за нашою спиною.

- Але чи брали участь у цих зрадах та змовах і українські гетьмани?

— Звичайно. Тобто невміння політично використати те, що здобув твій народ – це є.

- Це ви розмито говорите – а насправді йдеться про заздрість, про відсутність стратегічного бачення, відсутність порядності й ієрархії.

— А от мене турбує ваша тональність, бо вона мазохістична так само.

- Мені здається, що треба просто сказати собі правду.

— А я вам скажу правду.

- Перестати казати собі, що ми працьовиті.

— Чому? Ми працьовиті.

- Що ми страшно добрі, що ми гостинні…

- Ми достатньо добрі й достатньо гостинні. Давайте я вам скажу, яка правда. От зараз єврейський народ – він гуртується докупи, підтримує і т. д. Візьміть почитайте, що у них було дві тисячі років тому. От усі наші українські міжусобиці – це просто тінь того, що було всередині єврейського народу, що вони один з одним робили перед тим, як у них забрали їхню країну.

- А що сталося, чому це змінилося?

— Трагедія. Вони, живучи, осмислювали дві тисячі років свою проблему і свою вавку. Тобто вони вчилися на власному досвіді. Ось і ми осмислюємо…

- У Вацлава Гавела є дуже цікавий есей, який називається “Сила безсилих”. Ось, що він в ньому пише: “Тільки поверховий погляд уможливлює – і то лише приблизно – поділ суспільства на правлячих і гноблених… У тоталітарній системі межа цього конфлікту проходить де-факто через кожну людину, бо кожен по-своєму є її жертвою й опорою”. Мені здається, що для сучасної людини важливо це розуміти.

— У цьому є сенс – сенс в тому, що він закликає до самовдосконалення цією фразою. З іншого боку, мені здається, що зараз треба концентруватися на найважливішому – тому, що можна змінити в конкретний момент.

І якщо оця максима для Чехії має сенс, то для нашої країни, посттоталітарної і постгеноцидної, вона має менший сенс. Бо зараз у нас є справді не тільки внутрішні проблеми, а й проблеми з цим постгеноцидним спадком, які ми всі разом маємо усунути, не копаючись занадто в самих собі.

- Але він говорить саме про посттоталітарне суспільство.

— Посттоталітаризм чеський – це квіточки порівняно з посттоталітаризмом українським.

- Питання про дві ідентичності. Ви знаєте цю теорію Миколи Рябчука, який говорить, що, по суті, в Україні є дві ідентичності, які склалися в посттоталітарний час.

— Я вважаю, що це повністю помилкова на сьогоднішній день теза. Вважаю, що в Україні є ідентичність українська, є ідентичність російська і є посередині “івани, нє помнящіє родства”, які згадують усе поступово – або їхні діти згадують своє “родство”. Тому у нас все далеко не так. Немає цієї другої України – Україна одна.

Україна чим цікава, і в історії це видно, – що наша територія була цілісною, мала цілісні кордони етнополітичні ще 2,5 тисячі років тому. Ні Британія, ні Італія, ніхто інший не може про це сказати в таку глибину. У ті часи землі державного утворення на території України – від Дунаю до Дону. Тобто це наші кордони. Потім все, що було пізніше: анти, Черняхівська культура, Київська Русь – все це вкладається в оці наші кордони.

- І як це відчувається зараз, коли ви їдете від Сяну до Дону?

— А це дуже просто відчувається – в психології. Люди дуже подібні. Петренко в Луганській області й Петренко в Галичині дуже мало відрізняються.

- А як поєднуються єдина ідентичність і дуже різне трактування історії?

— Це нетипово… Але давайте не говорити про ідентичність людей, які про історію знають з фільму “Іван Васильович змінює професію”, що в них є якась історична ідентичність. Це просто штампи, насаджені в школі чи ще десь. А крім штампів, ніякого знання об’єктивного, фундаментального, на яке можна опертися, там немає. Як тільки в цих людей або їхніх дітей з’являються знання, вони одразу пристають до якоїсь іншої ідентичності – переважно до української.

- Згодна. А що заважало цим людям протягом двадцяти років? Ось є підручники, які ви написали…

— Три тисячі наклад – дуже невеликий.

- Але є інші підручники. Що заважає людям поцікавитися, відкрити історію, а не керуватися гаслами передвиборчими?

— Люди живуть своїм життям. Людей мислячих, тих, хто думає про якісь речі, крім себе, таких не є більшість у жодному народі. Якщо таких людей стає більшість, то це стає суперпасіонарний етнос.

А у нашому немає більшості таких людей. Абсолютно об’єктивно, що зараз люди зайняті переважно своїми проблемами. І вони кинуті у вир оцього життя – як їм відволікатися на абстрактні питання… Потрібно, щоби еліта про це говорила – а еліти немає.

- То чого ж вони так ведуться перед кожними виборами на питання мови, НАТО, питання громадянства подвійного?

— Тому, що є телебачення маніпулятивне. І що людям згодують, те вони і з’їдять. От якби їх годували нормально і казали, що “ви – господарі в своїй країні”, “люди, вчіться самоуправлінню, вчіться місцевому самоврядуванню, вчіться керувати самими собою” – то це було б зовсім інше суспільство і зовсім інший результат.

- Тобто ви вважаєте, що є одна ідентичність, куди входять україномовні, російськомовні, ті, які себе усвідомлюють українцями, і ті, які себе усвідомлюють радянськими людьми?

— Оті, які усвідомлюють себе радянськими людьми, їхні діти або вони самі, поступово прибиваються або до української, або до російської ідентичності. Здебільшого в Україні – до української.

- Але ж ви бачите, що теперішня влада підживлює оцю ідентичність креольську, як каже про неї Рябчук.

— Безнадійно. Ви подивіться месиджі, які говорить Янукович – він каже про самостійну Україну, про незалежність, про наш народ. Це не креольська ідентичність – це українські слова. От Янукович уже четвертий рік на президентській посаді – і він говорить українські слова.

- Мене здивував недавній аналіз послання президента Януковича до Верховної Ради, який підготував російський Інститут стратегічних досліджень. Ось, що там сказано: “Вперше на доктринальному рівні була фактично продемонстрована зміна ідеологічних орієнтирів у вигляді відмови від спільної культурно-історичної, православної, мовної спадщини і цивілізаційної єдності з Росією… Європейський вибір оголошується в якості визначального фактора… натомість співпраця з Росією пояснюється переважно критичною залежністю від російських енергоносіїв… Доводиться визнати, що в посланні президента України зафіксована ідейна і політична перемога про європейського лобі і фактично закладена ідеологема вторинності, вимушеності і, по суті, неперспективності участі України в євразійському інтеграційному сценарії”.

— Напевно, автори цього документа раніше нічого не читали, бо це у нас було протягом останніх 22 років у риториці перших осіб держави. Але на практиці цього не було – і саме тому ми маємо ті результати, які маємо.

Річ у тім, що як міцно утриматися при кермі в цій країні, говорячи, що вона вам чужа? Це було б дуже важко для нинішньої влади – і так уже з легітимністю в неї виникають проблеми і з дієздатністю. А ще прийти українцям сказати, що ми тут над вами керуємо, а ви тут ніхто, (як це намагався робити Табачник і як досі пробує робити) – звичайно, це “чревато”. Думаю, що правильно цей тренд в бік хоча б риторики української є.

- Я бачила, що ви не раз сідаєте в ефір до дискусії телевізійної з людьми, які є відвертими українофобами. Чи варто експертам, політологам, історикам взагалі дискутувати в ефірі з такими особами?

— Звичайно, варто. Уявіть собі – такі люди будуть в Україні “віщати”, а українська позиція буде відсутня. Що тоді буде? Це по-перше. А по-друге, в мене є можливість розбивати їхні аргументи. І вони переважно після цих зустрічей зі мною почуваються не дуже добре, бо їхнє аргументи достатньо часто є слабкими. А чому вони слабкі? Пам’ятаєте? Українська справа переможе тому, що вона правильна.

- У вас дві освіти – історична й політологічна, тож ви користуєтеся особливим багажем знань.

— Знаєте, я від наших політологів відрізняюся багато чим – зокрема профільною освітою. Бо у нас там багато хіміків, фізиків. А без історії політологія неможлива. Без історії політологія – це шулерство на грані психології і якихось таких засобів…

- Сподіваюся, вас не чують більшість наших експертів-політологів.

— Я закликаю всіх дуже добре вчити історію – вітчизняну і зарубіжну. Бо, як кажуть англійці, одна сторіночка історії важливіша, ніж підручник логіки. Адже історія – це зовсім інший засіб отримання реальності, це те, що було, а не те, що висмоктане з пальця. Це те, що реально було, ми бачимо, як це відбувається. І бувають в історії такі речі, яких ніколи не вигадаєш. Найкращі сюжети і для фільмів, і для чого завгодно беруться з реального життя.

- Остання статистика свідчить, що 48% людей, якби могли вибирати, де народитися – в Україні чи інде – вибрали б Україну. Майже половина населення. Для вас це добра новина чи погана?

— Думаю, що це дуже мало. Думаю, що люди повинні розуміти вже зараз, що Бог привів їх на цю землю не для того, щоби вони мріяли народитися знов. Такого не буває. Вони прийшли на цю землю – і треба розуміти, що в них є якась місія. Не для того, щоби зраджувати свою країну, не для того, щоби брати хабарі, а для чогось іншого.

- От вас слухає зараз людина у Донецьку чи в Луганській області, в якої немає роботи, яка не може дати раду зі своїм життям, зі своїми дітьми, якій нема що їсти, і каже: “Оце зараз нам будуть ще розказувати про нашу місію?” Думаю, що це та решта, ті 52%.

— Ну і що? У нас багато людей, як я вже сказав, схильні до мазохізму.

- Який же мазохізм, якщо людина не може вижити?

— Давайте не плутати насправді. “Не може вижити” – це 1933 рік. І “не може вижити” – це зараз в Африці у деяких державах. У нас часто люди говорять: “От, у нас гірше, ніж Африка”. Шановні, ви були в Африці? А якщо ви ще почнете працювати на себе, а якщо ви ще візьмете владу в цій країні нарешті, у нас буде нічим не гірше, ніж в Данії, Голландії, Норвегії й Німеччині.

- От ми з вами і повертаємося до ліні, нерішучості й перечікування людей – того, що ви заперечували на початку, що цього немає.

— Я не заперечую – це є, на жаль. Але це є не тільки в нас – я без мазохізму. Це в дуже багатьох народів.

- Але рівень життя інших народів, близьких до нас, показує щось зовсім інше.

— Яких – білорусів, молдован чи росіян?

- Я маю на увазі поляків, прибалтійські країни, які увійшли до ЄС… Але я зрозуміла вас – “єдина втіха, далебі – комусь на світі гірше, ніж тобі”, як казала Ліна Костенко… Продуктивність і якість людей, які займають керівні посади в суспільстві, в міністерствах… Політолог Сергій Дацюк вживає таку метафору Сірої Піраміди, яка утворилася в нашому суспільстві. Його пряма мова: “В найзагальнішому уявленні Сіра Піраміда – це інтелектуальна деградація, яка здобула цивілізацію, тобто коли “сірі” люди заполонили владу і стали домінувати в науці та мистецтві. Сіра Піраміда базується на духовній стагнації, коли ані шляхів розвитку, ані бажання розвиватися в суспільстві немає. В суспільстві, де духовних, аристократичних, інтелектуальних традицій нема, створюється ієрархія винятково некомпетентних людей – сірих людей. Цей означає Сіру Піраміду. Покращити, удосконалити, забезпечити, сприяти… Ці слова – маркери безсуб’єктності, відмови від дій, відкладеного мислення, затягування справ, які є ознаками фіктично-демонстративної поведінки”. Ви бачите Сіру Піраміду?

— Так – але я, щоправда, називаю це вже років із “надцять” пірамідами некомпетентності. Коли в Україні, як і в багатьох інших державах і взагалі в суспільстві людському, нагору видирається некомпетентна людина, вона довкола себе робить кола менш компетентних, а ті – ще менш компетентних. І доходить взагалі до повного абсурду. Справді, так було в Україні часто – і це насаджувалося навмисно, про це треба говорити. Бо в нас влада спеціально ставила на всі чільні посади за радянських часів дуже обмежених людей, обмежених виконавців. Люди креативні виштовхувалися.

Ця ситуація може змінюватися – але вона змінюється переважно у нестабільних ситуаціях, революційних або якихось інших. Коли ж відбувається потрясіння, справжня ефективність виходить нагору.

Але я повністю незгоден, що у нас немає традиції аристократизму. Знаєте, у нас дуже високі й глибокі традиції аристократизму. І що таке, власне, Запорізька Січ, яка у нас була триста з гаком років ключового для формування народу періоду історії, як не найбільший у світі й один із найбільш впливових лицарських орденів?

- Думаю, він має на увазі не відсутність, а те, що аристократичні, інтелектуальні, інтелігентські традиції просто настільки задушені й витіснені на маргінеси…

— Так, наші джентльмени занадто слабкі – це правда.

- Дацюк говорить: “Жоден святий не здолає демонів, яких плодить цілий народ”.

— Долали вже багато разів.

- А як їх подолати?

— Власним прикладом.

- Свою маленьку свічечку ти запалив – а її ніхто не бачить.

— Чому не бачить? Бачить.

- Ну, ви справді замість того, щоби нарікати, запалюєте свічечки – всі книжки, які ви видали, це власне приклад того, що можна подолати Сіру Піраміду.

— Справді є величезний попит серед українського населення. І коли люди, так звані інтелектуали, починають нарікати на народ, я дуже з цим не згоден. Вважаю, що той, хто починає нарікати на брак підтримки, насправді, можливо, цієї підтримки і не заслуговує. Бо людина, яка буде демонструвати щиро своїм власним прикладом, одразу отримає колосальну підтримку нашого суспільства.

І це видно, до речі, на політичних справах. Як тільки пішла фальш в нашій політиці, одразу політики втратили довіру. А як тільки відбувається десь точковий протест, де організатор його попереду і люди розуміють, що він теж чимось важить (наприклад, у Миколаївській області в Корнацього), тобто де люди бачать, що він теж організовує, ризикує власним майном і сам попереду – навколо нього гуртуються. Те ж саме було в Кіровоградській області, коли храм захищали від захоплення його Московським патріархатом.

Тобто українці туди, де бачать щирість, біжать великими натовпами. Просто головне – людям дати цю щирість, показати. І необхідні засоби донести це все. Бо от засоби донести зараз справді паралізовані в результаті захоплення телеефіру. Але є нові асиметричні засоби – є інтернет, є “сарафанне радіо” і т. д. Тобто все це можна робити.

Знаєте, більшовики свого часу ввозили “Іскру” з-за кордону, навіть не друкували в Російській імперії – і зробили ефективну організацію. Тому зараз нарікати ні на що не потрібно. Потрібно працювати.

Ми бачимо живу історію. Я бачу рефлекси нашого народу – дуже позитивні і правильні й щирі. Тому я на народ не нарікаю.

- От Врадіївка, те, що було перед цим повстанням – люди терпіли роками, десятиліттями, це тяжко описати словами. Це середньовіччя – про які рефлекси ми говоримо? І це в кожному райцентрі терплять!

— Не в кожному, але є такі випадки.

- Те, що було на Кіровоградщині з Лозинським – це подібна історія, це теж феодалізм.

— Подібна. Але в сусідніх райцентрах, швидше за все, цього немає.

- Я про інше – про здоровість рефлексів, чи вони лишилися.

— Так, український народ дуже довго вагається, щоби переступити через заповідь “не вбий”. Тому це дуже важко. Що вони могли зробити цим міліціонерам? Справді могли прийти і щось зробити. Але люди думають, “ну нехай я дам ці сто гривень і собі гріх на душу не візьму, проблем не наживу”. Терпіли, доки терплячка не урвалася. Й оця терплячка може ввірватися будь-коли. Влада у нас не має цих рефлексів – вони дуже часто народжені за кордоном, вони не розуміють цього народу, а тоді дико дивуються, “як це так, я не очікував, що вони будуть виступати так жорстоко…”

Якщо влада веде себе як в Африці, то нехай вона готується до африканської долі. Бо є в кращому разі як Мурсі й Мубарак в Єгипті – а в гіршому як у цього лівійського Каддафі. Якщо влада поводиться, як у Африці, якщо їй це подобається, якщо вона не хоче поводитися як у Європі, то нехай вона й готується до африканської долі. Або готує хороші вертольоти. От тільки куди вона на них буде летіти?

- Ці слова про фермент спротиву я чую вже не перше десятиліття. І він спрацював тільки раз у 2004 році.

— Ні, він постійно працює. Якби цього елементу не було, ви знаєте, що уже творилося б в країні? Вже продавали б людей. Тобто у влади немає жодних стримуючих “стопів” – але вона не може все робити, вона не може дійти до кінця просто в силу того, що суспільство чи саботажем, чи якимись акціями, дзвінками, особистими зв’язками цього не дозволяє.

Не хочу наговорювати на наших східних сусідів, але в багатьох східних державах суспільство в значно гірших умовах перебуває, ніж українське. Я не кажу, що в нас дуже добре. Я знаю, яка ситуація на сході України, в Донецькій і Луганській області, і наскільки там люди в гірших умовах перебувають по відношенню до своєї влади, ніж це відбувається у Західній чи Центральній Україні – це дуже серйозна відмінність. І люди справді залежні, постійно ця залежність над ними висить. Вони не бачили просвітку – ніхто ще не заступився за цих людей. А ми вже вимагаємо від них, щоби вони зрозуміли ідентичність…

- Так, і ці люди дійсно мають рацію, коли бояться.

— Вони бояться, але, з іншого боку, потрібно і їм трішечки зусиль докладати. Думаю, що робота над собою нікому не завадить.

- Ви якось казали, що Росія докладає всіх зусиль, аби зірвати заплановане підписання Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Зокрема ви казали про навмисне роздмухування конфлікту навколо 70-річчя Волинської трагедії. Ви навіть робили заяви щодо ролі іноземних спецслужб у цьому конфлікті.

— Не стільки щодо спецслужб, як щодо абсолютно очевидних людей, які у нас отримують ордени з Росії, не ховаються і були форвардами в цьому питанні. Тобто Росія розглядає зараз рух України чи натяки на цей рух до Європи як те, що вона залишиться сам на сам зі своїми колосальними проблемами. Що не буде кого вичавити, кого поексплуатувати, крім нас.

Бо зараз Росія перебуває у достатньо складній ситуації. Не скажу, що у нас легше. Але у них є певні проблеми, пов’язані з величезною інфраструктурою, яку треба підтримувати, з величезними кордонами, які треба захищати. І з тим, що кількість працездатних буде з кожним роком зменшуватися. Тобто про якісь економічні прориви можна мріяти хіба в ХХІІ столітті. А з теперішньою демографічною ситуацією це будуть, у кращому разі, мікроскопічні зростання.

У той час, коли весь світ зросте на 4%, а Росія буде рости вдвічі-втричі менше, це означає, що частка її впливу, імперські амбіції будуть усихати. І треба знайти когось, хто буде працювати за рабську пайку на цю імперію. Тому шукають Україну. Я, звичайно, не згоден, щоби мій народ працював там, де вже так напрацювався, що ледь живий залишився.

- Ви говорили про людей, які отримують ордени й нагороди. Яким чином це спрацьовує в конфліктах, наприклад, щодо історичних подій?

— Просто Колесніченко, цей депутат відомий, був форвардом у цій всій ситуації. Всі ж знають його і заяви, й ідеологію.

- Ви маєте на увазі заяву депутатів до сейму із закликом визнати Волинську трагедію геноцидом? І що, всі ці 148 людей є агентами?

— Думаю, цими агентами впливу іноземної держави або прямими агентами є менше людей. Але є люди, які за ними готові бігти, готові підписувати будь-що, аби сподобатися комусь. Тобто є такі, готові йти проти власної країни. Тому що це ганьба всесвітня, це підставляння власної країни. І більше того – це скарги на власну країну перед міжнародною спільнотою.

От влада постійно говорить, що “ви їздите по тих європах і опльовуєте Україну”. І сама влада зробила 148-депутатський десант в іншу державу, щоби оплювати власну країну! Наголошую – виявилося, що для оцих депутатів один поляк важливіший, ніж життя 150 українців, бо що абсолютна більшість із них не визнає Голодомор геноцидом. А під час Голодомору загинуло в 150 разів більше українців, ніж загинуло поляків на Волині. І уявіть собі – вони закликають захищати поляків, не захищаючи при цьому українців у значно більш однозначній ситуації Голодомору! Бо не було держави на Волині – там воювали партизанські організації і з одного, і з другого боку. А в СРСР загинуло третина населення України в той час, коли Радянський Союз контролював усе, будь-який пчих. Не могла людина вдома щось сказати, щоби про це не дізналися. І загинути третина населення в цей час могла тільки за умови схвалення цього у Москві – і не тільки схвалення, а й організації цього.

Тому, звичайно, тут абсолютно більш визначена ситуація, ніж із подіями різанини на Волині. І взагалі, коли один поляк коштує більше для українських депутатів, ніж 150 українців – я вважаю, що це блюзнірство.

- Думаю, не варто так порівнювати, бо кожна людське життя є безцінне… Але щодо позиції цих 148-ми людей – ми ж говоримо про третину українського парламенту!

— Це наслідки постгеноцидності нашого суспільства. Справді, влада формувалася дуже довго з агентів КДБ, представників комсомолу, компартії, криміналу – і в кращому разі бізнесу. То в нашому парламенті краща частина цієї провладної групи – це бізнес. А все інше – це такі достатньо сумнівні досягнення.

- Ви добре знайомі з усіма депутатами. Яка частина парламенту має стратегічне державне мислення?

— Ну, з натяжкою – думаю, що людей із сто може бути. І це краще, ніж у попередньому парламенті. У минулому було ще гірше. Але на початку 1990-х було краще. Там теж були свої проблеми, але трішки ситуація була краща, та й провладні депутати були більш кваліфіковані. Не було такої абсолютної дискваліфікації, як це відбулося у наші часи.

- Сіра Піраміда добудувалася…

— Так. Об’єктивно – людям не потрібна ефективність. А в наших умовах достатньо просто вміти давати хабарі, знати людей, яким треба всунути ці хабарі. Тобто наверху люди, які досягнули цього не своєю звитягою, не своїми чеснотами, не своєю мужністю, а своєю ницістю. Це трішки нас, звичайно, коробить. Але навіть попри це потрібно завжди зберігати тверезу голову, щоби не нашкодити своїй країні й не спалити разом із різними опудалами ще й свою хату.

ТВі